札幌市議会 会議録検索システム（平成１６年第２回定例会 2004-06-04 第5号）

○副議長（西村茂樹）　ただいまから，本日の会議を開きます。
　出席議員数は，６５人です。

○副議長（西村茂樹）　本日の会議録署名議員として小谷俵藏議員，芦原進議員を指名します。

○副議長（西村茂樹）　ここで，事務局長に諸般の報告をさせます。

◎事務局長（大久保裕）　報告いたします。
　柿崎　勲議員は，所用のため本日の会議を欠席する旨，また，武市憲一議長は，所用のため遅参する旨，それぞれ届け出がございました。
　本日の議事日程及び質問順序表は，お手元に配付いたしております。
　以上でございます。

○副議長（西村茂樹）　これより，議事に入ります。
　日程第１，議案第２号，第７号から第１６号まで，第２０号から第２４号までの１６件を一括議題とします。
　昨日に引き続き，代表質問を行います。
　通告がありますので，順次発言を許します。
　佐藤典子議員。
　（佐藤典子議員登壇）

◆佐藤典子議員　私は，ただいまから，市民ネットワーク北海道を代表しまして，本定例会に提案されました諸議案並びに市政の諸課題について質問をいたします。
　上田市長が就任して１年たとうとしています。この間，市民自治の推進を市政の柱に据える市長にふさわしく，各種の市民会議を立ち上げるとともに，障がい者による政策提言制度など，適切，有効な行政手法を取り入れていることに評価をいたします。
　市民ネットワークは，これらの市政改革の動きに期待をするとともに，なお一人一人が大切にされる社会の実現に向けて，以下，順次質問をいたします。
　初めに，個人情報保護についてです。
　急速な情報技術の進歩は，情報通信の大衆化，高速化，広範囲化をもたらし，市民の生活や福祉の向上に寄与するとともに，一方では，個人情報が流出する問題を絶えず引き起こしています。
　最近では，インターネット接続会社の「Ｙａｈｏｏ！ＢＢ」が，約４６０万人分の顧客情報を持ち出されたなどの事例があり，札幌市においては，市立高校８校中５校において大学入学試験の合否を，本人の同意を得ることなく予備校等に提供していたことが明らかになっています。
　このような中で，昨年，個人情報保護法や行政機関個人情報保護法など，個人情報関連５法が成立し，来年４月から全面的に施行されることになっています。
　個人情報保護法では，個人情報を扱う民間事業者や国，地方公共団体がとるべき措置や役割を定めており，行政機関個人情報保護法では，法律の規定に違反して個人情報の目的外利用または提供などが行われている場合には，自分の情報の利用または提供の停止の請求ができる利用停止請求制度が設けられており，また，職員や受託業者の従業者が個人情報を不当に第三者に提供した場合などに対する罰則規定もありま
す。したがいまして，札幌市としても，これらへの対応について今から具体的な準備に入ることが求められています。
　そこで伺いますが，１点目は，本市の個人情報保護条例では，開示請求権，訂正請求権が保障されていますが，今後は自己情報の利用停止請求制度を導入することが必要と考えますがいかがか，また，職員に対する罰則制度を導入することが必要と考えます。職員に対する罰則規定や本市が業務委託した民間事業者に対しても罰則規定を設けるべきと考えますがいかがか，伺います。
　あわせて，現行の個人情報保護条例の改正が求められていますが，改正に向けたスケジュールについて伺います。
　２点目は，個人情報保護の観点から問題がある住民基本台帳の大量閲覧についてです。
　住民基本台帳法に基づく住民基本台帳の写しの閲覧請求の実態について，市は，昨年の第３回定例市議会での市民ネットワークの質問に対し，２００２年度で約２９万件，閲覧者は延べ１，６００人となっており，そのほとんどが一般業者によるダイレクトメールの発送が目的であり，この状況については，市民から批判や苦情が寄せられていることが明らかになっています。
　そこで，質問ですが，この大量閲覧の取り扱いについて，閲覧者が目的外に使用していないか，使用後，確実に破棄しているかなど，個人情報漏えい防止の観点から慎重を期するため，今後，策定予定の住民基本台帳条例において適切な規定を設けることが必要と考えますがいかがか，伺います。
　次に，福祉政策についてです。
　初めに，乳幼児健診における発達障がいの早期発見について伺います。
　現在，札幌市では，４カ月児，１０カ月児，１歳６カ月児，３歳児に対し乳幼児健診を行っており，２００２年度の受診率は，４カ月児健診９８．５％，１歳６カ月児で９１．３％，３歳児は８７．６％となっております。これらの健診は，乳幼児が健全に育っていることを確認する場ですが，それはまた発達の異常を発見することであり，子供への虐待の早期発見や発生予防にもつながっています。
　発達障がいの発見という視点では，健診時に身体，精神，行動などさまざまな角度から発達状況をチェックし，発達に心配のある子供に対しては，さっぽ・こども広場や児童相談所等と連携し，子供に遊びの場を，親には育児支援の場を提供し，さらに，障がい児には障がい児通園施設等，発達支援につなげていくなど，乳幼児健診が果たす役割は極めて大きいと言えます。
　１９９９年の北海道乳幼児療育研究大会において，前静岡大学教授の杉山登志郎さんが，自閉症については，早期発見された子供について，母子通園や保育園などでの集団保育につなげることが対人関係の構築などに有効であり，その後，特に小学校時代で問題がないという児童がふえ，また，青年期パニックが減少したとし，早期発見・早期療育の重要性を指摘しています。
　札幌市におきましても，今後，乳幼児健診に携わる職員の資質向上も含め，早期発見・早期療育の充実した体制づくりがますます必要と考えます。
　そこで，乳幼児健診における自閉症など発達障がいの早期発見に向けた取り組みについて伺います。
　札幌市が実施している乳幼児健診の問診票を見ますと，１歳６カ月健診が自閉症の発見の目安時期とされているように思いますが，早期という点から，札幌市におきましても，１０カ月健診など乳時期に，より早期に発見できる体制づくりを進める必要があると考えますがいかがか，伺います。
　また，乳幼児健診の質を高めることが必要と考えますが，どのようにお考えか，伺います。
　次に，母子家庭等への支援についてです。
　経済の低迷が続き，雇用情勢が悪化している中で，母子・寡婦家庭の生活状況は一層厳しさを増しています。
　昨年，中央区母子寡婦福祉連合会が，会員を対象に生活や就業の状況などについてアンケート調査した結果によりますと，母子家庭では，９２％が就業していますが，そのうち，パート，嘱託など不安定な雇用関係で働く人が５７％であり，勤労収入も２００万円未満が６０％となっています。寡婦家庭では，正社員５７％，パート等が２５％で，勤労収入は３００万円未満が８２％となっており，そのほか，両家庭とも，住居や健康状態，子育てなどの面においても苦労している状態が浮かび上がっています。
　このような状況のもとで，２００２年１１月に母子及び寡婦福祉法が改正され，母子家庭等への支援策として，児童扶養手当に代表される従来の金銭給付型から，就業による経済的自立を支援する方向が示されました。また，自治体に対しては，自立促進計画の策定，母子家庭等就業支援センター事業の実施，自立支援給付金制度の創設などが求められています。
　札幌市における母子世帯数は，２０００年の国勢調査時点で約１万４，０００世帯あり，近年は離婚により増加傾向にあります。厳しい経済状況のもとで，子育てと生計を担う母親に対する就業支援を充実させるなど，母子家庭等への自立支援が求められています。
　そこで，質問しますが，１点目に，札幌市においても母子及び寡婦家庭の生活実態を調査し，現状や問題点を把握する必要があると考えますがいかがか，あわせて，自立促進計画の策定が求められていますが，策定に向けてのスケジュールについて伺います。
　２点目は，国が今年度から制度化している自立支援給付金制度についてです。
　これには，経済的自立に効果的な資格の取得をしようとする場合，訓練中の生活費の負担軽減を図るための高等技能訓練促進費の給付や，教育訓練給付，常用雇用転換奨励金の給付があります。これらについて，本市においても実施することが望まれますがいかがか，伺います。
　次に，子供政策について伺います。
　近年，核家族化の進行などに伴う育児の孤立化により，育児ノイローゼや児童虐待なども顕在化し，大きな社会問題となっています。
　そのような中，身近な地域で，親子でいつでも気軽に行くことができる場所の重要性と必要性は，２００３年３月に出された社会福祉審議会の答申や次世代育成支援に関するニーズ調査でも明らかであり，４月にオープンした子育て支援総合センターの利用者からは，いつでもお弁当を持ってゆっくり過ごすことができると大変好評です。
　また，厚生労働省は，２００２年度から実施しているつどいの広場事業を，ただ単に子育て支援や少子化対策としてではなく，地域振興の拠点として，失われつつある地域コミュニティーの再生にもつながり，地域の中で３世代が交流できるなど，地域の活性化や地域産業の振興にも重要な役割を果たすものと位置づけています。
　札幌市では，今年度，次世代育成支援対策推進行動計画を策定するに当たり，５月に素案を公表したところです。全市的な子育て支援の展開に当たっては，地域・区・全市の３層構造による子育て支援体制づくりを進める方針を打ち出していますが，その中でも，身近な地域での子育てサロンの設置は，親子の交流や情報交換の場としてさらなる拡充が求められています。
　現在，子育てサロンは，市内１０６カ所で実施されており，地域の各種団体やボランティアなどが行っている地域主体の子育てサロンは４６カ所開設されています。そのほかにも，ＮＰＯなど市民レベルの子育てサロンは年々活発化，拡大傾向にあります。今後，こうした市民団体の事業は，計画の目標達成に向け，本市子育て支援の一環として大変重要であり，具体的な側面的支援が不可欠と考えます。
　そこで，１点目の質問です。
　計画では，今後，地域協働型の運営による地域型子育てサロンを小学校区単位に拡充し，２００９年度には設置済みの小学校区の割合を１００％にするとしていますが，今後の具体的な推進方法について伺います。
　２点目に，今後，さらに子育てサロンの拡充を図るためには，ＮＰＯや市民活動団体への会場の確保や遊具の提供，事故時の保険等，具体的な支援が必要と考えますがいかがか，お考えを伺います。
　３点目に，今後は，地域活動団体やＮＰＯと積極的な連携を図り，子育て支援のネットワークづくりを進め，子育て支援のシステムをつくっていくことが必要と考えますが，市長のお考えを伺います。
　最後に，当別ダム建設計画による上水利用について伺います。
　ことし３月，札幌水道長期構想が策定されました。その中で，水道事業財政は，資産に対する企業債残高の割合が高い一方，自己資本比率は大都市平均より低く，また，企業債充当率は高いとし，今後の事業運営の厳しさを札幌市は率直に認めております。
　札幌市の財政状況は，２兆円を超す債務，景気低迷による市税収入の伸び悩み，さらに，国の三位一体改革による地方交付税の大幅な削減で，大変厳しい状況にあります。また，上田市長は，１７年度，１８年度の２年間で２６５億円の収入不足解消に向けた取り組みを強化するため，歳入・歳出全般にわたり，すべての事業を根本から見直し，市長プレビューで方向性を決定するとしています。
　現在，建設事業費７２３億円，水道広域化施設事業費約５５７億円とする当別ダム建設計画が進められておりますが，札内川ダムでは，ダム完成時には建設費が当初予定の１．５倍に，水道料金は約２倍にはね上がっています。今後，当別ダム建設計画は，札幌市の水道料金の値上げにつながるなど，市民生活に多大な影響を与えることは必至です。
　１９９９年，厚生労働省による事業採択後５年を経過した事業の再評価の実施に伴い，札幌市は少子高齢化などの理由により人口が鈍化するとの観点から，当別ダムからの受水量を当初計画の日量１７万トンから４万８，０００トンへと大幅に下方修正しました。札幌市の人口のピークを，本市は２０３５年に約２１８万人としていますが，国立社会保障・人口問題研究所では２０１５年に約１９３万人と予測しており，その後は減少に転じるとしています。今年度は再び厚生労働省の政策評価の年でもあり，将来にわたる人口増を見込んだ人口推計は，総務省の勧告にもあるように，見直しが急務です。
　石狩西部広域水道企業団の構成自治体においても，厳しい財政状況から計画の見直しの動きがあり，２００４年の石狩市第１回定例議会で，石狩市長は，近年の社会経済情勢の激変を考えたとき，当別ダムの基本的なあり方についてさまざまな角度から検証すべきであると述べ，関係自治体と計画の見直しに取り組む考えを示しました。また，当別町では，現在，水田からの転作率が７０％を超えており，人口はここ数年減少しています。前回の厚生労働省の見直しのときとは状況が一変しています。
　３４年前，当別ダムの予備調査が行われましたが，同時期に，北海道の経済発展を前提として苫小牧東部開発や石狩湾新港開発，千歳川放水路計画などの巨大公共事業が計画されました。今や，千歳川放水路は中止となり，苫小牧東部開発や石狩湾新港開発も当初の予定どおりには進んでおりません。
　これまで，市民ネットワーク北海道は，当別ダムの中止を求めてきました。今回は，改めて，厳しい財政状況等を踏まえ，当別ダム建設計画を一時凍結し，市民とともに，今本当に新たな水源が必要か，市民にとって何を優先させるべきか，しっかり考える時期であることを強く訴えます。
　そこで，２点質問いたします。
　１点目は，当別ダムについて，石狩西部広域水道企業団の構成自治体の首長による協議の必要性についてです。
　厚生労働省の政策評価の年に当たり，構成自治体の中には人口推計などの見直しを始めた自治体もあります。札幌市を初め，構成自治体等においては，水需要や人口が当初予測より乖離している状況にあることや，厳しい財政運営から事業の優先性の判断が求められており，当事業を検証すべき時に来ています。そのためには，事業計画を推進している自治体の首長同士の責任ある立場からの長期的視点に立った協議が必要と考えますが，首長同士の協議の場への参加について，上田市長のお考えを伺います。
　２点目は，当別ダム建設に係る費用や事業効
果などの実態について，市民への十分な情報の提供についてです。
　札幌市は，今回，札幌水道長期構想の素案を公表し，パブリック・コメントを募集したところ，延べ６５件の意見が寄せられ，水道事業に対する市民の関心の高さが示されました。
　しかし，当別ダムに関する情報提供は不足しています。ダム完成予定は２０１２年ですが，それまでに本市が石狩西部広域水道企業団に負担する額は約７２億円であること，本市が初めて供給を受けるのは２４年後の２０２８年からであり，供給量は日量１，０００トン，約２，０００人分であることなどについて市民にわかりやすく情報提供をするとともに，将来，市民にとって大きな負担を伴う当事業の重要性に照らしても，市民議論に付すべきと考えますがいかがか，伺います。
　これで，私の質問のすべてを終わらせていただきます。ご清聴をいただきまして，ありがとうございました。（拍手）（傍聴席から発言する者あり）

○副議長（西村茂樹）　静粛に願います。（傍聴席から発言する者あり）
　傍聴席は，ご静粛に願います。
　答弁を求めます。
　上田市長。（傍聴席から発言する者あり）
　ご静粛に願います。

◎市長（上田文雄）　４点ご質問がございますので，１点目の個人情報保護の問題と３点目の子供政策について私からお答えをさせていただき，その余は，担当副市長からご答弁をさせていただきます。
　最初に，個人情報保護法についてお答えをいたします。
　１点目の個人情報保護条例の改正についてでありますが，国における個人情報保護関連法の成立などの情勢を踏まえまして，札幌市における個人情報保護制度の一層の充実を図るために，個人情報保護制度の基本的なあり方及び条例において改正すべき事項について，昨年１２月に札幌市個人情報保護審議会に諮問をいたしました。お尋ねの事項なども含めて，現在，精力的にご審議をお願いしているところであります。ことしの８月ごろには答申をいただく予定ですが，この答申を尊重して検討を行い，来年４月の施行に向けて速やかに条例改正の作業に入ることとしたいというふうに考えているところであります。
　次に，２点目の住民基本台帳の大量閲覧についてであります。
　住民基本台帳の閲覧につきましては，住民基本台帳法の第１１条第１項で認められているという制度でありますが，今後制定を予定しております，仮称でありますが，住民基本台帳条例の中で，個人情報漏えい防止の観点から，どこまで大量閲覧というものを規制できるか，そういう規定を設けることができるかどうかといったことも検討していきたいというふうに考えているところであります。
　次に，子供政策についてでございます。
　１点目の地域型子育てサロンの今後の推進方法についてであります。
　地域で安心して子育てができる環境づくりのためには，親子が身近に集える地域に密着した子育てサロンの設置が必要であります。今後は，さらに地域に根差した子育て支援を目指し，地域の実情に応じた形態を踏まえながら，年間１５カ所程度の開設を目標に進めていきたいというふうに考えているところであります。
　次に，２点目の具体的な支援でありますけれども，地域が子育て支援に主体的に取り組むためには，活動しやすい環境整備ということが必要であります。今後，実効性のある支援策を検討してまいりたいと，このように考えているところであります。
　次に，３点目の子育て支援システムについてでありますけれども，各区では，区子育て支援検討会議を各機関，各団体等を横断的に組織いたしまして開催しておるところでありまして，今後，市民団体やＮＰＯの方々にもご参加をいただく方向で考えたいというふうに思います。
　以上であります。

○副議長（西村茂樹）　福迫副市長。

◎副市長（福迫尚一郎）　４番目にご質問がございました当別ダム建設計画による上水利用につきましては，私からお答えさせていただきます。
　１点目の石狩西部広域水道企業団事業の長期的視点に立った協議についてでありますが，札幌市は，将来の水需要に備えるとともに，豊平川に一極集中しております水道資源を分散し，災害や事故時のリスクの低減化を図ることを目的に，この企業団事業に，北海道，小樽市，石狩市，当別町とともに平成４年から参画しております。
　ご質問の企業団事業の長期的視点に立った協議についてでございますが，構成団体間で水事情が異なりますことから，定期的，さらには必要に応じて開催されます構成団体長会議に諮るべき事項と考えております。
　また，会議への参加につきましては，ことしは企業団による事業再評価の年であり，例年にも増して構成団体長会議の開催が予定されておりますことから，その時々の案件や情勢等に応じて判断したいと考えております。
　２点目の市民への情報提供についてですが，企業団事業につきましては，平成４年の企業団への参画時や，平成１１年度に札幌市が受水量を減じた際に議会において議論されますとともに，マスコミ等において大きく報じられております。また，４月に公表いたしました札幌水道長期構想におきましても，企業団への参画について記載しております。また，構想策定過程でのパブリック・コメントに対しては数十件の意見が寄せられるなど，水道事業に対する市民の関心の高さが示され，石狩西部広域水道企業団への参画についても認識していただいているものと考えております。
　しかしながら，この事業につきましては，市民の間に種々の議論がありますし，事業期間も長期にわたりますことから，今後，より多くの市民に事業内容を理解してもらうことが大切であると思っております。したがいまして，今後，さらにホームページの活用や出前講座など，さまざまな機会を活用して市民に対してわかりやすい情報提供に努めますとともに，情報提供のあり方につきましても工夫を重ねてまいりたいと考えております。
　以上でございます。

○副議長（西村茂樹）　小澤副市長。

◎副市長（小澤正明）　福祉施策につきまして，私からお答え申し上げます。
　まず，乳幼児健診における発達障がいの早期発見についてでありますが，自閉症などの発達障がいの疑いのある乳幼児を早期に把握し，適切な療育につなげることは，乳幼児健診の大切な役割と認識をしております。
　これまで，問診，診察などにより虐待や発達障がいの早期発見に努め，乳幼児の健全な発達を支援してきたところでございますが，それぞれの時期における健診体制の一層の充実を図るために，関係職員による検討会を今年度設置いたしました。その中で，発達障がいの早期発見及び療育機関との連携強化についても検討することにしておりまして，さらに，職員に対する研修の充実を図るなど，より質の高い健診を目指してまいりたいと考えております。
　次に，母子家庭等に対する支援対策についてであります。
　１点目の生活実態調査の実施と母子及び寡婦自立促進計画の策定についてでありますが，この計画は，平成１４年の母子及び寡婦福祉法の一部改正の際に新たに盛り込まれたものであり，札幌市におきましては，今年度中の策定を目指して準備を進めているところでございます。策定に当たりましては，実態に即した効果的でより具体的な支援策を提示することが重要でございますので，まずアンケートによる実態調査を実施いたしまして，札幌市における母子・寡婦家庭の生活や就労の状況，さらには問題点の把握などを行い，その上で有識者や関係する方々から成る検討会を設け，幅広い意見を取り込んだものにしていきたいと考えているところでございます。
　次に，２点目の自立支援給付金制度導入の考え方についてでありますが，この制度につきましては，母子家庭の自立のためには効果的な制度の一つであると考えておりますが，具体的な事業につきましては，先ほど申し上げました自立促進計画の策定の中で議論してまいりたいと考えております。
　以上でございます。

○副議長（西村茂樹）　ここで，およそ２０分間休憩します。

○議長（武市憲一）　これより，会議を再開します。
　代表質問を続行します。
　松浦　忠議員。
　（松浦　忠議員登壇・拍手）

◆松浦忠議員　私は，ただいまから，一部は市政改革クラブを代表して，一部は私の議員としての意見を，（発言する者あり）そしてまた，多くの市民の改革を求める意見を申し上げたいと思います。
　まず最初に，上田市長就任の成果と市長給与５％引き下げについてであります。
　上田市長が誕生して，まず，一番変わったのはどこかといえば，即座に変わったのは議会であります。議会は，桂市長１２年のときには，５分の４が与党，そして，その与党を中心にして，本質的な議論というのは余り数多く行われない，こういう実態にありました。
　しかし，今回，長年，与党を続けていた最大の自由民主党議員会が与党でなくなったことによって活発な議論が生まれてきた。これはもう，戦後の札幌市議会でまさに画期的なことであります。そういう意味では，上田市長の誕生というのは，大きな歴史の１ページを変えた，こう言っても過言ではないと思います。（発言する者あり）
　二つ目には，市長の執行内容のあり方であります。これもまた，変わりました。従来は，市長と市の職員の皆さんが作成した執行案を議会にかけて，議会が承認するということで執行されてきましたが，上田市長にかわってからは，この間接民主主義では十分に納税者である市民の意向を酌み取ることができない，こういうことから，部分的ではあるが，市民参加による，納税者意見の反映が実現されつつあります。これは，大きく変わった点だと思います。
　三つ目は，私は，何といっても，上田市長の最大の功績は，具体的に，今まで，札幌市の数多い外郭団体の中に，市の幹部の天下りの社長なり役員を途中で解任をするということはありませんでした。
　しかし，戦後，初めて，市長退任者が天下りをするという異例の桂前市長のドーム社長就任，この問題について，議会でも多くの批判，意見があり，市民からも多くの意見がありました。これを真摯に受けとめて，市長は，しっかりと桂社長と意見交換をし，桂社長に退陣をいただいたということは，これは，これから進めていくであろう外郭団体の見直し，天下りの全面廃止に向けて，まず，大将の首を討ち取ったということでは，これから大きな前進を見ることになるのではないかということで，これは上田市長の最大の成果だというふうに私ども会派は認識をいたしております。この部分は会派であります。
　さて，そこで質問であります。
　行財政改革を進める上で，何といっても市長の姿勢が最も重要であり，政令市１３市中８市の市長，副市長，収入役は給与の減額を行っています。例えば，神戸市長は１４１万円の月給を２０％減額して１１２万８，０００円，札幌市長は１２８万円であります。これよりも１５万２，０００円も引き下げております。
　そこで，改革を公約として選ばれた上田市長は，みずからの決意を１万６，０００人余りの職員と市民に示すために，市長給与を５％引き下げてはどうでしょうか，お尋ねをいたします。
　質問の２点目であります。
　前任市長に対する敬意の示し方として，桂前市長は，板垣武四元市長の業績をたたえるために，「板垣市政と札幌―２０年の歩み」写真集を１冊１万１，０００円で１，０００部の発行を計画していましたが，共産党の荒川議員の追及質問で，これを変更して，「大都市への軌跡」として発行いたしました。高田市長，原田市長に対してはなかったことであります。
　そこで，お尋ねをいたします。
　上田市長は，桂前市長に対しても，同じように，業績記念集なり，何か形であらわすことを考えておられるかどうか，お伺いをいたします。
　次に，市職員給与引き下げについてであります。
　総務省自治行政局の給与能率推進室より本市に示された，国家公務員給与と本市職員の給与比較は，昨年に比べて０．７％下がっております。これでも，２．８％，本市職員が高いと言われました。
　そこで，質問ですが，なぜ昨年に比べて，０．７％，ラスパイレス指数は下がったのか，本市から国に提出する基礎数字の下がった理由をお伺いいたします。
　質問の２点目は，上田市長は，一部の市民の中から，というよりも，かなりの市民の中から，選挙母体には優しく，一般市民には敬老パス一部負担を求めるなど厳しいと言われていますが，市長は，今任期中にどのような方法で，国家公務員より２．８％高いこの市職員の給与の引き下げを図っていくのか，お伺いをいたします。
　次に，株式会社札幌都市開発公社家賃問題と出資団体諸問題についてであります。
　株式会社札幌都市開発公社家賃問題については，バブル景気がはじけてから，ここ１０年くらいの間，家賃を下げてほしいという入店者のこぞっての要求がありました。現在，店舗区画数は１４９，入店１４３，空き店舗六つであります。そして，売上高が一番高かった平成３年と平成１４年の売上高を比較してみますと，平成３年は，床面積１平方メートル当たり１９１万２，０００円です。平成１４年は１１２万６，０００円であります。売上高を平成３年と平成１４年で比べたら，平成１４年は５９％で，実に４１％の売上減であります。
　一方，家賃は，平成３年度，１平方メートル当たり７万６８０円，平成１４年度は１平方メートル当たり７万７，９６４円，平成３年度に比べて１０％高くなっています。また，この家賃を下げてほしいというたな子の願いに対し，公社は，販売促進費公社負担金という形で助成をしております。平成１４年は４，０００万円，平成１５年は５，５００万円，平成１６年度は８，０００万円であり，このように増額をしてきております。この販売促進費公社負担金増額は，家賃値下げにかわる代替措置であります。家賃を引き下げず，公社収入より販売促進費名目で出すことは，たな子は実質収支ゼロであっても，たな子の経営者は収支ゼロでは，経営上，利益がなければ営業の意味がないのであります。その結果が，入退店数となってあらわれております。平成元年から５年までの入店，退店はそれぞれ５店舗であります。平成１１年から１５年，退店３８店舗，入店３６店舗，現在，空きが６店舗であります。
　そこで，質問であります。
　公社の経費削減面から，現在，公社常勤役員として天下っている，本市２名は社長と専務，政策投資銀行１名，これは元の東北北海道開発公庫で，政府機関であります。開発局１名，北海道１名，商工会議所１名の６名がいます。天下り役員を削減すべきであります。民間の不動産管理会社を参考にして，公社組織と人員の見直しを行い，さらに，子会社も統合して経費の大幅節減をすべきと考えますが，どのように対処されるか，お伺いいたします。
　質問の２点目であります。
　社長については公募して，家賃値下げなど抜本的対策を立てなければ，公社，たな子ともに近々に経営が立ち行かなくなると推測されますが，市長は，この状況をどのように判断され，対処されるのか，お伺いいたします。
　次に，出資１０５団体の見直しについて。
　指定３８団体については，白紙状態で見直しと言っても，現在の業務は必要だから行っているということになるわけであります。
　そこで，本当に見直しに成果を上げるとすれば，最低限の財政支出削減目標を示して取り組まなければ，かけ声だけに終わることを国の道路公団民営化の内容がそれを示しております。
　そこで，質問であります。
　私は，評価委員会に財政支出削減最低目標値を示して仕事を整理しなければ効果を上げることは至難と推測しますが，上田市長はどのように対処しようとされるのか，お伺いをいたします。
　２点目は，非指定６５団体の出資見直しについてであります。
　北海道は，平成１３年に株式会社ドーコンに対する出資金１，２００万円，発行株式に対して２０％であります。これを目的が終わったということで引き揚げました。また，北海道テレコムセンター出資金も引き揚げるとのことであります。
　株式会社ドーコンへの本市出資は２４万９，０００円，出資当初の目的が終わったのに，出資を続けていれば，本市が株式会社ドーコンを入札で指名した場合，株主としての利益誘導と受け取られる可能性があります。入札の公平性を保つ見地からも，早急に引き揚げるべきと思います。
　さらに，この６５団体を再点検して，役割の終わった出資金を早急に引き揚げるべきと考えますが，上田市長はいかが対処されるか，お伺いいたします。
　次に，政策投資銀行から指定５団体に７名の天下りが来ております。この全廃についてであります。
　大変な赤字で，会社統合のために多額の市費を投入している札幌エネルギー公社には，常勤監査役で政策投資銀行から天下り就任しています。また，今年の株主総会で，札幌リゾート株式会社社長に市ＯＢの田中元助役にかわって，政策投資銀行ＯＢが社長になりました。まさに，本末転倒の話であります。
　市助役が社長に天下るのがだめで，政府機関の天下りならよしとは，これは，どう考えてもわかりません。上田市長，私は，市の天下りはだめで，国の機関の天下りはよいとは思いません。その理由をお伺いいたします。
　また，政策投資銀行７名全員の天下り廃止を求めるべきと考えますが，上田市長はどのように対処されますか，お伺いいたします。
　次に，市天下り役員が本市と受注関係にある他社役員の兼任禁止についてであります。
　２月９日，出資団体調査特別委員会で指摘した，札幌都市開発公社魚住社長が，札幌テレビ放送株式会社監査役を兼任，株式会社札幌総合情報センター高橋　登社長は，本市と受注関係にある株式会社ベルックス監査役を兼任。
　私は，監査役兼任２社と本市の関係で疑惑ありと２月９日に強く指摘をいたしました。さらに，株式会社札幌情報センター谷口前社長の株式会社ベルックス監査役就任の経緯についても，佐々木前助役の介在を指摘し，調査を求めました。その後，先日の北海道新聞の報道によると，魚住社長は，札幌テレビ放送監査役を６月２９日付で退任することが報じられておりました。
　そこで，質問ですが，株式会社札幌情報センター谷口前社長の株式会社ベルックス監査役就任の経緯は，佐々木前助役の介在によるものであったかどうか，調査結果をお伺いいたします。
　質問の２点目であります。
　高橋　登現社長に対して，株式会社ベルックスの監査役退任を上田市長は求めたかどうか，また，退任されるのかどうか，お伺いいたします。
　次に，北海道テレコムセンターに国の外郭団体から出資金が出されております。これは，旧郵政省の外郭団体が，政府の出資禁止措置によって，株式会社北海道テレコムセンターと株式会社札幌情報センターへの出資金を引き揚げることとなったものであります。北海道は，株式会社北海道テレコムセンターの出資金を引き揚げることを決めております。本市も，この際，あれこれ理由をつけず，経営的に成り立たない株式会社北海道テレコムセンターを解散することが，上田市長の出資団体整理・統合の方針に沿うと思うわけであります。
　そこで，質問でありますが，私は，北海道テレコムセンターを，この際，解散するか，機械装置を生かすとすれば，道内の放送会社各社による共同所有の売却とすることを提案しますが，上田市長のお考えをお伺いいたします。
　次に，市職員天下り全面禁止についてであります。
　市職員天下り全面禁止署名を私は市民に呼びかけてまいりましたが，多くの市民が賛同して，昨年１２月１６日より現在まで約５，０００名の方が署名しています。署名を集めていただいた方の話を伺いますと，署名拒否は数％とのことです。
　上田市長の選挙公約は，第三セクターを改革するとともに，そこへの職員の慣習化，既得権化された天下りを禁止しますと，こううたわれております。
　そこで，質問であります。
　慣習化，既得権化されていない本市職員の天下りは，私の判断するところの札幌市森林組合，ノルディックスキー財団を除いて，具体的にどこか，お伺いをいたします。
　２点目の質問は，札幌ドームの桂社長が退任するということが報じられておりますが，その後任をめぐって，多くの市民の中で，またぞろ，国，あるいは，そういう関係者の中から選ぶのではないか，こういう疑念を持っております。
　私は，この際，こういう興行施設の運営経験がある人を一般公募して，その中から人選をし，そして，契約の内容としては成果主義で報酬を払う，こういう契約内容で社長を公募すべきと思いますが，市長のお考えはいかがか，お伺いいたします。
　次に，敬老パスのあり方についてであります。
　この問題は，上田市長就任を待ち構えて，保健福祉局幹部が，正直な市長に，制度改定の矛盾点を説明せず，納得させて，今日に至らしめたと，その後の関係者の事情聴取から私は思うのであります。
　今，問題となっているプリペイドカードでの方式は，居住地によって都心までの運賃が大幅に違い，新たな差別を生むことにもなります。いろいろな問題が含まれております。時間がありませんから割愛をしますが，そこで，質問に移ります。
　市営バスの新川営業所移譲等に伴う営業補償費４億８，０００万円，また，バスばかりでなく，市内のＪＲ鉄道，現在はこの利用を認めておりませんが，この利用も考えるべきです。なぜかといえば，例えば，手稲区内でも白石区内でもそうですが，バスよりもＪＲの方が運賃が安いのであります。
　そういったようなことを含めて，総合的にどのような方法ですることが，事業者も市も一番合理的な折り合いがとれるのかという，そういう総合的な検討を私はすべきだと思います。これについて，先般，担当の部長にお話を聞いたら，そういう検討はしていなかったということであります。私は，ぜひすべきだと思いますが，そこで，市長は，この検討をするお考えがあるかどうか。
　２点目は，敬老パスは，現行どおりパス方式で一切負担をさせない，私が先ほど申し上げたようなことを，十分，していけば，そういうことでできるわけであります。ぜひひとつ，真剣にやっていただきたい。
　以上の２点について，市長のお考えをお伺いいたします。
　ちなみに，本市が敬老パスの見直しに当たって，事業者が言っている実際の乗車人員は，いわゆる本市がお金を払っている乗車回数，算出乗車回数とですね，実際に乗っているのだと言って調査している事業者の回数，この差は余りにも開き過ぎがあります。地下鉄は，支払っているお金の１．４倍乗っていると言っている，札幌市の地下鉄に。中央バスは３．９倍だと言っています。ジェイ・アールバスは２倍と言っています。
　このように，それぞれにこんなに大きな開きがあるとは思えません，これ。したがってですね，これはやっぱり，もう少し，本市もですね，正確に調査をして，その上でですね，事業者とお互いにどうすれば立ち行くかですね，きちんとやっぱり，詰め合っていくと，私はこのことが大事だと思いますので，ぜひひとつ，そういう観点で取り組んでいただきたいと思います。
　次に，市施行工事による付近住民の住居への加害防止及び補償について。
　白石区北郷線立体交差工事は，平成１５年４月より施工しています。その過程で，付近住宅損壊と健康阻害が発生をしております。住宅損壊は，市工事施行によるものであります。健康阻害は，工事によって，ＪＲ線電車架線柱移設により発生した低周波振動障害であります。
　この原因は，市が工事施行前に，付近の家屋調査など当然の加害防止対策をとらなかったことに原因があります。
　特に，平成９年９月から平成１４年７月まで，約５年にわたって，川北５条１丁目で，下水道工事による急速な地盤沈下，約１メートルの地盤沈下があったことに対して，関係住民１０名が訴訟を起こしました。裁判長も現地調査をしたけれども，残念ながら，訴訟を起こした側は証拠の提出ができなかったということで，客観的口述証拠だけだったということでですね，敗訴をいたしました。この過程の中で，裁判長は，原告団長の家を調査に訪れて，縁の下まで潜って，被害は実質的にあると，したがって，１，０００万円を出して，当時の大体の裁判費用です。これを出して和解せよと勧告したのですが，当時の桂市長はこれを拒否しました。
　その後，下水道工事などでは事前調査が十分に行われております。
　ところが，道路の大型土木工事では，これが行われておりません。去年の暮れからの指摘によって，ことし，ようやく市はこの調査をするに至っております。
　したがって，こういうような問題について，弁護士として２５年間，そういう弱者の側に立って弁護活動で奮闘してきた上田市長は，この問題をどのように対処されるのか，お伺いをいたします。
　この問題については，住民が訴訟を起こしても，先ほど申し上げた川北の事例からいってもですね，住民側にそういう証拠をきちっととっておくという，まさかそんな被害が起きるということは思っていませんから，ありませんでした。したがって，裁判をやっても，これは勝てません。しかし，実態は，この工事によることは間違いありません。
　したがって，これについて，札幌市はどのように対処をされようとしているのか，市長のお考えをお尋ねしたいと思います。
　最後に，市立病院再建と老人診療科開設，さらに，モニターテレビによる家族への手術の公開についてであります。
　先般，２週連続でＮＨＫ特集番組の「医師を問う」を見ました。私と同じように番組を見た高齢のご婦人から，市立病院で甲状腺の手術を受け，麻酔から目覚めたとき，いつもの先生の顔がなかったのでちょっと不安になった，気がついたら看護師さんが，〇〇先生はこちらにおられますよと言って手を握らせて，顔も見せてくださって安心をいたしました。全身麻酔で手術をされると，術中の経過はわかりません，安心して手術を受けるために，ぜひ，市立病院で，家族が術中モニターテレビで，そして，希望者に録画していただけるようにしていただきたいとの要望が寄せられました。
　昨今，医療ミスによる訴訟もかなりふえております。医療ミス防止の観点からも，私は必要と考えます。日本でも幾つかの病院で実施されております。私は導入すべきと考えますが，市立病院の富樫病院長はどのようにお考えか，お伺いをいたします。
　２点目に，老人総合診療科の開設についてであります。
　高齢化により，複合的疾病患者がふえております。現在の大学病院の医学教育と医局のあり方では，加齢による複合的な病気の診察というのはでき得ないということが，社会的に，日本の社会の中で，医学界の中でも明らかになっております。私も，去年，北海道大学医局所属の，教授５５名を初めとする１，０００名の方々に，文部科学省の医学教育課長の協力をいただいてアンケート調査を実施しましたが，この回答からもこのことが裏づけられました。
　そこで，札幌市立病院において，高齢者がふえていくこの現代において，市民の病院として一番の課題は，それぞれの単科病院にかかってもなかなか病気の治療方針が定まらない，これら複合的な病気に対して，市立病院がその期待にこたえて老人診療科を開設して，総合的に学習をし，そして取り組んでいく，このことが私は今求められている市立病院の役割だと思いますが，この点について，富樫院長のお考えをお伺いしたいと思います。
　そして，質問は，私は，市立札幌病院は，今，多額の累積債務を抱えております。赤字を抱えております。そんな市立病院を立て直すために，市立病院の中に病院改革対策本部を設置いたしました。この改革対策本部というのは，院長を初めとする市立病院の中の職員だけであります。私は，本当に市立病院を市民のために開かれた，そして，あらゆる角度から市民の要求にこたえる病院に変えていくには，まず，患者であり利用者である市民の代表というか，市民がそこに入らなければならない。
　さらにまた，市立病院の採用は一般公募をしておりません。北海道大学医学部を中心にして，およそ９割であります。８割から９割が北大医学部の医局の推薦採用であります。私は何回か指摘しておりますけれども，こういう採用ではいわゆるお医者さんの世界の縦のつながりの中での改革というのはできていきません。そういうことからすれば，民間病院の勤務医あるいは経営者などもこの本部の中に加えて，そして，広い角度から本当の市民のための病院になるよう改革案を決めていくべきだというふうに，そして，それを実行していくべきだというふうに思いますが，富樫院長はどのようにお考えになっているか，お伺いをいたします。
　以上で，私の質問のすべてを終わります。ご清聴ありがとうございました。（拍手）

○議長（武市憲一）　答弁を求めます。
　上田市長。

◎市長（上田文雄）　まず，１点目の行財政改革を進める上での市長給与の引き下げについてご質問でございますので，このことについてお答えさせていただきます。
　行財政改革を進めるに当たりましては，中期的な財政見通しを考慮した上で，政策評価の導入など，成果重視の観点で施策の重点化や効率化をより一層図ることが必要であるというふうに考えております。さらには，市役所みずからが内部努力をするということ，これを徹底するということ，定員の適正化，事業の効率化というものを進め，歳出全般にわたり経費の削減といったことを図るということはもちろんのことでありますが，行政サービスのレベルだとか，あるいは市民負担のあり方，さらには行政の事業領域のあり方につきましても，市民との議論を十分に尽くしながら検討を進めることが最も重要であるというふうに考えております。
　行財政改革の姿勢の示し方の一つとして，ご指摘の，私の給与を削減すべきというご意見であります。そのような方法も他の自治体において存在しているということは承知をしているところでありますけれども，私といたしましては，市民の負託にこたえるために，札幌市民及び札幌市全体の将来を見据えながら，改革の先頭に立って取り組んでいくという姿勢を示し，評価をいただけるような努力をしていくということで私の評価を得たいと，このように考えているところでございます。
　前市長に対する敬意の示し方についてでありますが，桂前市長は，２０世紀から２１世紀への激動の期間に，札幌市のリーダーとして適切な市政運営に努めてこられ，それに対して，私は心からの敬意をあらわすものであります。特に，札幌コンサートホールや札幌ドームの建設，あるいはＦＩＦＡワールドカップの開催など，北の理想都市として札幌市を大きく飛躍させてこられました。コンサートホールＫｉｔａｒａ，札幌ドーム，そしてコンベンションセンター，モエレ沼公園等々，札幌市内のあちこちに築かれたこれらの施設というものは，広く，また末永く札幌市民に愛され，かつ，市民の誇りとなる，そういう施設であるというふうに言うことができると思います。
　そして，これらの事業を成し遂げてこられたのは，桂前市長その人であります。桂市長のリーダーシップのもとに，市民，議会，市職員の労苦のたまものがこれらの施設であるというふうに思いますし，私は，ある意味では，桂市政のこれらの施設というのはモニュメントであると，このように言うことができるというふうに考えております。
　私は，この桂前市長の業績を踏まえて，私の街づくりの目標であります，市民の力みなぎる，文化と誇りあふれる街，これをつくり上げていくことこそが私の責務であり，この責務を果たすことが桂前市長への敬意を示すことになると考えているところであります。
　次に，市職員給与の引き下げについてでございます。
　まず，第１点目のラスパイレス指数の低下の理由についてでございます。
　国と札幌市におきましては，その担うべき事務だとか職責というものが異なりますことから，役職だとか昇任の制度，役職のポスト数が異なることなど，さまざまな相違点がございます。また政令都市移行や，それに引き続く人口増に対応いたしまして職員を採用してきた経過がありまして，職員の年齢層，年齢構成に大きな偏りがあるというのが現実でございます。経験年数別だとか，あるいは学歴別の職員構成に国と差が生じておりまして，これらの違いがラスパイレス指数に影響を与える要因となっているというふうに考えております。
　平成１５年度のラスパイレス指数が１０２．８となった理由につきましても，これらのさまざまな要因が相互的に作用した結果ではないかというふうに思われます。
　２点目の市職員給与の引き下げについてでございます。
　地方公務員の給与が高いのではないかという議論が国においてもなされているところであります。この問題について，公務員の給与制度を所管いたします総務大臣の麻生太郎氏は，６月１日，つい最近でございますが，閣議後の記者会見においてこのように述べておられます。国家公務員の給与は人事院勧告に基づき，また，それに準じて地方公共団体においても給与を改正することとされているが，その結果，地方の給与水準が高いというのであれば，法律なり制度自体を変えなければならない。また，地方公務員の方が学歴平均，勤続年数，平均年齢が高く，そのため，当然給与も高くなっている。その結果がラスパイレス指数に反映し，地方の給与が高いという議論になっているが，そんな学者みたいなラスパイレス指数ではだめだ，より説得力を持つ指標をつくり上げた上で議論をしなければならないと発言をしております。ラスパイレス指数についてもさまざまな見解があるところでございます。この記者会見の記事は，総務省のホームページに記載がございますので，後ほど検索をされるとよろしいかと思います。
　札幌市におきましても，札幌市人事委員会勧告に基づいて，議会にお諮りいたしまして，職員の給与を適正な水準に維持するように，必要な条例改正等を行ってきております。昨年度の給与改定につきましても，人事委員会から民間給与との較差がマイナス１．０９％であるという勧告を受けまして，それに基づいて改正を行ったところであります。
　今後におきましても，人事委員会勧告を尊重することを基本といたしまして適正な給与水準を維持してまいりたいと，このように考えているところであります。
　私からは，以上であります。

○議長（武市憲一）　田中副市長。

◎副市長（田中賢龍）　私からは，３点目の後半部でご質問のございました出資団体問題と，さらに，天下り全面禁止についてお答えをいたします。
　１点目の評価委員会に財政支出削減目標数値を示して整理しなければ効果は上げられないのではないかという点についてでございます。
　今回，設置いたしました札幌市出資団体評価委員会は，指定団体についての評価を第三者の立場から，専門的かつ客観的に行うことを目的としております。したがいまして，評価委員会による経済効率性，市民サービスなどの視点による評価の結果，補助金などの削減という結論が出される可能性はあり得るものと考えておりますけれども，補助金など財政支出の削減目標値をあらかじめ設定した上で評価していただくことは考えてございません。
　２点目の非指定６５団体の出資見直しについてであります。
　非指定団体のうち，株式会社につきましては，今年度内に，出資後の社会経済状況の変化等を勘案し，出資目的の達成度などにより，その出資継続の必要性の有無を検討してまいりたいと考えているところであります。
　続いて，札幌リゾート開発公社の社長交代についてであります。
　札幌市としましては，さきに議会にもお示しをした本市退職者の再就職に関する適正化の大きな柱の一つとして，出資団体役員への民間出身者の登用に取り組んでいるところでございまして，このたびの社長交代につきましても，ほかの出資者の方々にこの取り組みについて十分ご理解をいただきながら協議を行う中で，結果として，民間観光事業での豊富な経験と実績を持ちます日本政策投資銀行出身の小松氏が適任であるという判断になったものでございます。
　次に，本市出資団体５団体において，日本政策投資銀行出身の方々が役員として就任していることについてであります。
　本市の出資団体につきましては，それぞれの設立，運営に当たって，金融機関を初めとする多種多様な団体，企業から，出資や人的な面での協力等を得ながら現在に至っているものでございまして，日本政策投資銀行については，国の機関とはいえ金融を本業としてございまして，その出身者の中には既に民間企業において事業運営の能力を発揮している人材も多く，そのノウハウを活用することは健全な団体経営に寄与しているものと考えております。
　４点目の札幌総合情報センター社長のベルックス監査役就任の件についてであります。
　谷口前社長のベルックス監査役就任の経緯につきましては，佐々木前助役に確認いたしましたところ，この件につきましては，一切関与していないとのことでございました。
　二つ目の，高橋社長に監査役をやめさせるべきではないかという件についてでございます。
　出資団体の役員が他の民間企業や団体の役員へ就任することを制限することは，出資団体の役員としての職責や運営に支障があるのかどうかという観点から判断されるべきことでございます。ベルックスの監査役は非常勤でありまして，高橋社長本人からも，監査役就任に当たっては，札幌総合情報センターの業務に支障が生じないことを大前提としており，ほかの取締役などからも，代表取締役社長の職務と責任を果たす上で何ら支障は生じていないと聞いてございます。
　本市といたしましては，出資団体の運営に支障が生じるような場合を除き，本市退職者の知識や経験が請われた結果である以上，他の職を兼ねること自体を全面的に制限することは，職業選択の自由などの観点からも難しいと考えております。
　次に，北海道テレコムセンターについてのご質問でございますが，経営悪化を理由に同社を単純に解散することは，同社の持ちますデシダル映像制作に係る資産，技術が，２００６年から札幌地域で始まります地上デジタル放送の普及促進にとって有用であることなどから，適当ではないと考えております。
　また，お話しのような地元放送局に売却するということも，地元放送局の地上デジタル放送に係る中継設備等のインフラ投資の負担が重いことから，実際上，困難でございます。
　地上デジタル放送は，テレビという市民の皆様に親しまれているメディアを通じまして，市政情報をきめ細かくタイムリーに提供していくなど，行政分野での活用に特に効果的であると考えております。こうした行政情報の提供を円滑に進める上で，本市の第三セクターであります札幌総合情報センターが，北海道テレコムセンターの資産，技術を継承し，地場企業の協力もいただきながら，行政情報の集約，編集等を行う中核機関の役割を果たしていくことが本市にとっても最も効率的であると考えております。
　さらに，国との調整の結果，両者の合併という形で札幌地域として新たな負担を生ずることなく，これら資産，技術の継承ができることになりましたことから，本市としては，これが最も適切な選択であると考えているところであります。
　６点目の市職員天下り全面禁止の関係でございますが，本市退職者の出資団体への役員等の就任に当たりましては，これまでも，本市施策や方針の反映，公共性の確保，さらに，市政に関します知識，経験，人脈等を有する人材の有効活用による，円滑な事業運営などの観点に立って，ポストに求められる適任性を考慮しながら人選を行ってきたものでありますが，本市職員が果たすべき役割や必要性等について，今後とも，逐次見直しを進めることは必要でございます。このたび設置いたしました第三者評価委員会における検討結果も踏まえつつ，改めて判断をしてまいりたいと考えてございます。
　最後に，株式会社札幌ドームの社長の後任人選についてでございます。
　このことにつきましては，ドームの円滑な事業運営，公共性の確保等々の観点から，関係機関とも十分協議をいたしまして，現在，適切な人選に努めているところでございます。
　以上でございます。

○議長（武市憲一）　福迫副市長。

◎副市長（福迫尚一郎）　５番目にご質問がありました市施工工事に伴う家屋被害等に関する件につきましては，私からお答えさせていただきます。
　１点目の北郷通の立体交差工事に伴う家屋被害があるとのご指摘でございますが，この工事に当たりましては，最も振動，騒音の少ない工法を採用し，家屋被害が生じないよう配慮してきたところでございます。
　しかしながら，このたび，住民の方の申し出がありましたことから，現在，家屋調査を専門とするコンサルタントによる調査等を実施しているところであります。
　その結果，工事の施工との間に因果関係があると認められる場合には，その損害の度合いに応じまして適切に対処してまいりたいと考えております。
　次に，ＪＲ線の電架柱の移設により振動障害が発生したとのご指摘についてでございますが，この工事は，ＪＲ北海道により設計・施工されたものでございまして，また，振動の発生源も線路を通過する列車であることから，札幌市といたしましては，立体交差工事の事業主体として，同社へ原因の調査を依頼しているところでございます。
　私からは，以上でございます。

○議長（武市憲一）　小澤副市長。

◎副市長（小澤正明）　私から，札幌都市開発公社と，それから，敬老優待乗車証のあり方についてお答えいたします。
　札幌都市開発公社についてでございますが，公社が管理しております札幌地下商店街は，景気の低迷や札幌駅南口の再開発の影響などにより大変厳しい状況に置かれていることから，テナントの理解と協力のもとで，活性化に向けたさまざまな手だてを講じていくとともに，みずからの経営改善も図っていくよう，引き続き，公社に対し働きかけを行っていきたいと考えております。
　お尋ねの公社の組織体制などにつきましては，経営の根本にかかわる問題でありますが，本年度，札幌市出資団体評価委員会による評価が予定されておりますことから，その結果を踏まえて対応していきたいと考えているところでございます。
　次に，敬老優待乗車証のあり方についてであります。
　１点目の民間各交通事業者との協議についてでありますが，敬老優待乗車証につきましては，これまで制度の目的，役割を確認しながら，各交通事業者にご理解をいただき，共同して実施してきたものであります。
　新たな制度に向けては，交通事業者を取り巻く厳しい経営環境や，現状の協定額と利用実績との間に相当の乖離があることについて，お互いに認識した上で，現在，運行を行っている事業者と協議を続けてきたところであり，市民，交通事業者，行政の三者がそれぞれの役割を持って，継続していけるよりよい制度に向けて検討しているところでございます。
　なお，ＪＲの軌道につきましては，運用上の規制の有無や全国例などについて調査を行ってまいりたいと考えております。
　２点目の利用者負担のない現行制度の存続についてであります。
　敬老優待乗車証は，敬老の気持ちをあらわすとともに，高齢者に社会参加をしていただくという意義ある制度でありますので，社会経済状況の大きな変化の中で，制度を利用する方にも，これを支える方にも，ともに理解していただける形で継続していくことは重要と考えております。
　そこで，これまで，市民の方々からたくさんのご意見，ご議論をいただいてまいりましたが，この制度を継続していくためには何らかの負担もやむを得ないという考えの方が多いと認識しているところでございます。
　以上でございます。

○議長（武市憲一）　富樫病院長。

◎市立札幌病院長（富樫武弘）　市立札幌病院に対して議員からご質問が３点ございましたので，お答え申し上げます。
　１点目の手術をモニターテレビにより家族に公開することにつきましては，市立札幌病院では，患者さんのプライバシーやご家族の意向も十分に勘案し，他の医療機関の動向も見守りながら，多様な観点から研究してまいりたいと考えております。
　２点目の老人総合診療科の開設についてであります。
　急激な高齢化が進展する中，高齢者の方々への対応は，医療を提供する体制はもとより，さまざまな分野で求められているところであります。したがいまして，市立札幌病院においては，今後とも，急性期病院として，地域の医療機関と連携しながら，高齢者の方々を含め，患者さんの多様なニーズに対応できる医療を提供してまいりたいと考えております。
　３点目の市立札幌病院の改革対策本部構成員のあり方についてでございます。
　昨年１２月に，民間医師などによる外部委員により，約１年をかけて検討いただきました懇話会での答申を受けまして，現在，病院改革プランを策定しているところであります。市民の意見につきましては，病院改革プランを検討する中で反映してまいりたいと考えております。
　私からは，以上でございます。
　（松浦　忠議員「答弁漏れ」と呼び，発言の許可を求む）

○議長（武市憲一）　松浦議員。
　指摘してください。

◆松浦忠議員　それでは，先ほど私が市長の選挙公約についてですね，第三セクターを改革するとともに，そこへの職員の慣習化，既得権化された天下りを禁止しますというふうに，市長は選挙公約でうたっているのだけれども，慣習化，既得権化されていない本市職員の天下りは，私の認識の札幌森林組合，ノルディックスキー財団を除いて，具体的にどこかお伺いしますということに対してのお答えが市長からありません。

○議長（武市憲一）　田中副市長。

◎副市長（田中賢龍）　先ほどの市職員天下り全面禁止のところでお答えをしたつもりでございますけれども，慣習化，既得権化されたものということにつきましても，あわせて，第三者評価委員会の検討結果を踏まえつつ，改めて判断をしていきたいということでございます。
　（松浦　忠議員「答弁漏れ」と呼び，発言の許可を求む）

○議長（武市憲一）　松浦議員。

◆松浦忠議員　答弁がですね，私は，こういうような，市長を初めとする市幹部の皆さんの答弁であったならばですね，本会議の質疑そのものの形態を変えなかったら実質的な審議になっていかないと思います，これ。なぜかといえば，先ほど質問した，特に私がですね，今，田中副市長が答えた，市長が選挙公約にですね，きちっとうたっている天下り問題に対する対処の仕方，これについて，私は，これはどういう意味合いなのですかということをですね，例えば，指定４０団体のうち私が見るところ，札幌森林組合とノルディック，２００７年のノルディックの時限的な財団を除いてはですね，ないんじゃないか。それに対して市長の答えがない。
　私は，単にこの議会だけで市長に質問しているのでないのです，これ。市長の選挙公約に対して私は質問しているのです。なぜかといえば，かつて出資団体調査特別委員会で質問しても明確な答えがありませんでした。選挙公約で私はこうしたいと言ったものをですね，今度は市長になったらですね，第三者評価委員会をつくって私の公約を判断してもらう，これは違うんでないの。それはみんなにちゃんと公約してですね，選挙で示して当選してきたのですから，その意味合いはどういうことなのか具体的に教えてほしいということを私は問いかけているのですからね。これきちっと，市長答弁してくださいよ。まずこの答弁を受けないと，適切な答弁がされていないのですから，再質問にならないのです，これ。最初の答弁ですよ，これ。（発言する者あり）

○議長（武市憲一）　松浦議員に申し上げます。
　再質問の中で今の質問をされたらいいんじゃないですか。１項目にしたらよろしいと思いますよ。

◆松浦忠議員　それでは，順次，再質問いたします。
　まず，市長の政治姿勢でありますけれども，市長は，改革をしていくことが私の政治姿勢だと，１２８万円の給料はそういうことだというふうにお答えになっているのですが，私はですね，全国の政令指定都市，１３都市のうち，８市の市長がみずからの給料を下げております，これ。その下げている理由というのを，それぞれのところに問い合わせたらですね，今下げている理由は，緊縮財政の中で財政再建をしていかなきゃならぬ，だから，その先頭に立っている責任者である市長がみずから給料を下げる，それによって市の職員あるいは市民にも協力をしてもらう，こういうことを皆さんはおっしゃっているのですよ。中には，市長が，おれも下げるから議会も下げてくれんかと言って呼びかけたところもあります。そして，議会がそれにこたえて下げたところもあります。
　私はですね，上田市長に求めたいのは，上田市長は１２８万円の月給を取る。弁護士時代の報酬からいったら，恐らく，市長は弁護士時代の方が多かったと思う。私は，上田市長の本心はそこにないと思う。諸般のしがらみの中で，市長は判断し切れていないのではないかなと心の中で推測するのだけれども。やっぱり，市長，ここはきちっとですね，大将として市民や職員にその痛みを求めていくときにですね，みずからが姿勢を示さなければ人はついてこない。これは，歴史上の人物すべてがそうなっております。（発言する者あり）
　したがってですね，ぜひひとつ，市長，この点についてですね，いま一度，市長の考えをお示しいただきたいと思います。これが一つであります。
　それから，桂前市長の評価について，市長の評価はそういう評価かということで，私は極めてがっかりしました。何をがっかりしたかといったら，桂前市長がドームもつくった，いろんなものをつくったけれども，札幌市がつくった借金の多さについては一つも言わない，上田市長は。借金してやるんならだれだってやる，これ。借金しないでやってですね，どこかからかお金もうけの方策を考えて，そしてつくったと言うんなら，私は大いに評価していい，ね。
　私は，桂前市長についてですね，なぜこういうことを申し上げたかといったら，先ほど，この２番目に質問した，前任の板垣武四元市長に対して，この荒川議員の議事録を見ればわかりますけれども，平成３年の３定です，これ。桂さんは，自分が後継で市長にしてもらった，それも共産党を除いてオール与党にしてもらった，その恩返しに，予算書に全く表記をしないで，１冊１万１，０００円を１，０００冊つくって配るというようなですね，（発言する者あり）そういうようなことをやったのが桂前市長です，これ。（発言する者あり）
　さらにまた，桂前市長は，平成８年に，札幌市政始まって以来，議会でうその答弁をしてですね，そして，裁判にかけられて，札幌地方裁判所で平成１０年７月に判決が出て，百五十数万円の損害金を払ったという，そういう極めて歴史上に汚点を残した市長であります。
　そのような前市長がそんなに評価をされるという，そういう市長の認識については，私は極めて，もう失望いたしました。
　ぜひ，市長，率直にもう一度，その認識について，借金の部分についてどう評価しているか，お答えをいただきたいと思います。（発言する者あり）
　次に，市職員の給与引き下げについてであります。
　市長は，麻生総務大臣のこの発言を引き合いに出しました。麻生総務大臣はこう言っているのです。東京と地方の都市は，民間企業の給与水準も違うし，物価水準も違う，したがって，全国一律で地方公務員の給料を定めるということは，これには問題がある，だから，地方は地方の物価水準や，地方の給与水準，民間も含めた給与水準の実態に合うように，そういうふうに直さなければならぬというのが麻生総務大臣の言っている趣旨なのです。（発言する者あり）私は，新聞を何紙も読みました。何なら，麻生さんに手紙を出して，麻生さんから返事をもらいますか。やっぱりですね，議会で答弁をするときにはですね，少なくとも，何がもとで発言されているのかということを真摯にちゃんととらえて答えていただきたい。
　いま一度，市長の見解をいただきたい。特に，職員給与のラスパイレス，その基礎の数字のとり方についても，今まで札幌市は，隠すにいいだけ隠していた。そういうことを積み上げてきて，そして，例えば，昭和４７年のオイルショックのときに，調整手当３％を６％にかさ上げした。この問題を取り上げたのは私と堀川議員です，これ。それをずっと平成７年以降も続けておった。そして，５年かかってやっと３％を削った。（発言する者あり）こういうようなことをやってきたのが札幌市の今までの姿であります。

○議長（武市憲一）　ちょっと，松浦議員。
　松浦議員。

◆松浦忠議員　（続）はい。

○議長（武市憲一）　少し聞いていただきたいのですが，その調子でずうっといきますとね，これ，際限がなくなりますから，良識の範囲でやってください。

◆松浦忠議員　（続）はい，わかりました。

○議長（武市憲一）　簡潔に。

◆松浦忠議員　（続）したがって，ライパイレスで２．８高い点についてですね，給与の引き下げの具体的な，もう一度，市長の認識をお示しいただきたいと思います。
　それから次にですね，（発言する者あり）ありますよ，これ，全部ね。（発言する者あり）次にですね，先ほどのですね，小澤副市長の答弁でですね，札幌都市開発公社の，政府関係機関や何かの天下りについてですね，私が削減すべきだという質問に対して副市長が答えました。何と答えたかといったらですね，市長がつくった出資団体の評価委員会でと，こう言っています。ところが，市長は新聞記者発表では，評価委員会は２５％以上出資している３８団体だと言っているのです，これ。ここは２３％しか出資していないからですね，市長の基準に外れているところなのです，これ。だから，あえて私はこれを取り上げて質問したのです。答えてください。
　入れるのなら入れるでいいですよ。入れるのですか，市長の記者会見から，さらにこれを入れるということなのですか。それを明らかにしてください。
　それから次にですね，敬老パスでありますけれども，私はですね，敬老パスの問題については，札幌市はですね，きちっとした調査をして，乗車回数などきちっとした調査をしてですね，そして，バス会社ときちんとした話し合いをするという努力を今まで何一つしていません，私に言わせたら。極めてずさんです，これ。
　バス会社が持ってきた数字ですね，払っている運賃よりも，中央バスは３．９倍多く乗っている，地下鉄は１．４倍だ。こんな数字を足して３で割るような，そんなことをやっていてはです
ね，この三十数億円という税金を使っての，大事な高齢者の福祉事業というのは成り立っていきません。したがって，札幌市は，もっと正確な調査をした上でですね，先ほど私が提起したような，そういう問題について，具体的に取り組んでいかなければですね，これは市民の理解が得られないわけであります。（発言する者あり）
　したがってですね，この点についてきちんと対応していただきたい。（発言する者あり）
　それから，（発言する者あり）札幌都市開発公社の家賃問題についてもですね，これも答弁になっていません，これ。私は，先ほど言ったようにですね，今までの議会は，本会議での質問と答弁が，単に質問する，そして，あっちゃ向いた答えをする，それで終わりにしておる。こういうことがずうっと続いてきているのです，私が出て以来。それで，私のように，これはだめだよとこうやってやったらですね，今度は，みんながやめれ，やめれでしょう，これ。だれと質問するために議会を開いているのか全くわからぬような状況がですね，この本会議でのやりとりなのですよ，これ。

○議長（武市憲一）　松浦議員。松浦議員……

◆松浦忠議員　（続）したがってですね，この問題もですね，家賃が高くて，入店者が出ていったきり，退店していったきりで，六つもあいておって入らぬわけでしょう。（「議事進行」と呼ぶ者あり）
　したがって，これについてですね，どのように筆頭株主として，社長と専務を出している筆頭株主としてですね，この会社を指導していくのか。とりわけ，大通と札幌駅の間の地下通路をつくって往来するなんていってもですね，ここがどんどんくし抜け状態になって店が寂しいような状態になったらどうなるのですか，これ。
　そういうことを真剣にですね，市長は本当に考えておられるのか。（発言する者あり）

○議長（武市憲一）　松浦議員，まとめてください。簡潔にまとめてください。打ち切りますよ。

◆松浦忠議員　（続）この点についてですね，きちっと答えてください。
　以上です。

○議長（武市憲一）　答弁を求めます。
　上田市長。

◎市長（上田文雄）　公約の関係で再質問でございます。
　慣習化あるいは既得権化していないものはどれかと，どういう認識なのかというふうなことであります。
　これは，私が公約をした段階で，既に，これとこれとこれは慣習化している，あるいは，既得権化しているということを申し上げたつもりはございません。そのような評価がされると客観的に見られるものについては，そのようなものは，天下りという，いわゆる再就職ですね，それを禁止するというふうに私は申し上げているつもりであります。
　ですから，その評価は，これから第三者評価委員会の中で，市の経験者が再就職をするということが，大事な事業であるというふうに認定されないものであれば，それがまさに既得権化，慣習化しているというふうに私は認識しているわけであります。それが私の答えであります。
　改革について，１３市中８市が下げているから札幌市もどうかと，こういうお話でありますが，それは，先ほどご答弁申し上げましたように，そういう方法もあるというご意見はお伺いしておきますけれども，だからといって，私に，やらなければおまえのは，改革ではないのだという話はお受けできないと，こういうことでございます。
　それから，借金の問題，桂市政に対する借金の問題を取り上げていないけれども，どうなのだと，こういうお話であります。
　これは，事業をやるからには，借金をするのはこれは当然であります。（発言する者あり）しかし，（発言する者あり）しかし，それが市民のためになっているかどうかということが問題だというふうに私は思います。
　ですから，私が先ほど評価したのは，Ｋｉｔａｒａ
なり，それから札幌ドームなり，コンベンションセンターも批判はあったわけでありますけれども，その稼働率だとか，あるいは集客交流という役割を今果たしているとすれば，私は，それは評価をしていい，評価される，そういうものであるというふうに考えて，先ほど申し上げたわけであります。
　借金のことを何も無視して言っているわけではございません。
　それから，職員の給与の問題については，ラスパイレス指数について麻生総務大臣の発言の趣旨はそこにあるわけではないと。まさにそのとおりであります。それはそのとおりであります。地域によっていろいろ格差があるわけだから，それに合った給与制度を考えるべきであるという趣旨の前段で述べられた話を先ほど申し上げたわけであります。議員からご質問いただいたのは，これは従前からそうでありますけれども，ラスパイレス指数についてのご質問でありますので，ラスパイレス指数のみによってこの問題を論ずることは，私は当を得ないのではないかと。そういう意味において，さまざまなラスパイレス指数についての考え方があるのだということをご説明申し上げたわけであります。
　以上であります。

○議長（武市憲一）　小澤副市長。

◎副市長（小澤正明）　札幌都市開発公社が第三者の評価委員会の対象になっているか，なっていないかということでございますが，これは，総務局長が指定する団体ということで，評価の対象になっております。
　それから，地下街のテナントの家賃の関係でございますが，これは，基本的には，都市開発公社とテナントとの間の話というふうに，基本的には理解をしているところでありますが，先ほど来，お話がございましたように，テナントの経営状況が非常に厳しいということについては私どもも認識をしているところであります。
　したがって，地下街全体が，お客様が来てにぎわいが持たれるような，そういうような方策について都市開発公社は取り組むべきであるということを，私どもとしては引き続き申し上げていきたいということでございます。
　それから，敬老パスの関係ですが，敬老パスにつきましては，ジェイ・アールバスにつきましては運転手さんがカウントしているところでございますし，中央バスにつきましては，期間を決めて実態調査をしているということでございます。私どもとしては，そういうことによって得られたデータをもとに，今，それぞれの事業者と協議をしているということでございます。
　以上でございます。
　（松浦　忠議員「議長」と呼び，発言の許可を求む）

○議長（武市憲一）　松浦議員，再々質問ですので，最後の質問になりますので，簡潔にお願いします。

◆松浦忠議員　市長ね，市長ね，市長の，まず，給与と改革の姿勢はわかりました。わかりました。市長は，みずから範を示すということではないということはわかりました。
　さて，そこで，市長ね，私はラスパイレスの問題について，上田市長になってから議論したのではないのです，これ。ずっと以前からこの議論はしておるのです。そして，国も含めて一定の認識になっているのです，これ。ラスパイレスはですね，いわゆる指標は三つありますよ，これ，三つね。この議論も，本会議で堀川議員がやっております，これ。全部知っているのです，これ。しかし，いずれにしても，総務省は，これが国と地方との給与の格差を示す一つの基準だということを明確に言っております。
　したがって，私は，市長がですね，やはりこの点について，下げていくということを取り組んでいかなければ，市民はですね，先ほどの私の２番目の質問にあるように，選挙母体である市の職員の皆さんには優しく，そして，選挙で入れてくれるかどうかわからぬ，そして，寝たきりになるような老人には冷たくというですね，世の中の批評というのはまさに合っておるなということになっちゃうのです，これ，ね。
（発言する者あり）
　したがってですね，この点について，市長は，やはり，きちっとラスパイレスに対する認識を，いま一度調べてですね，その上でこの問題に対する答弁をいただきたい。きょうは，答弁はいただきません。今の市長の認識では何回もらっても同じですから，これ。
　それから，先ほど，敬老パスについて副市長から答弁がありましたけれども，私はですね，三十五，六億円ものお金を払って買うのにですね，相手の側が調べた数字をもとにして，（発言する者あり）その上で判断するとはですね，全くこれは見当違いの話だ，これは，ね。
　したがってですね，札幌市が，きちっと，もっと正確に，この敬老パスを利用している人たちを抽出してですね，正確な調査をすべきであります。その調査をもとにきちっとバス会社との間で交渉すべきであります。そういうことをやらずしてですね，そして，例えば，バス会社から要求があったからといって，営業所の移譲に当たって，４億８，０００万円，はい出しますなんていう，部長レベルの交渉でぽんと金を出すという気前のいいこともやるわけですよ，これ，ね。（発言する者あり）
　そういうことについてですね，きちんと，もう一回，私はやるべきだと思いますけれども，これもですね，もう，今ここで答弁をもらっても同じ答えしか返ってこないから，（発言する者あり）したがって，これから，決算特別委員会もあれば，各種委員会もありますから，（発言する者あり）そこで我が会派挙げて，この問題についてですね，取り組んでいきますので，指摘だけして，終わります。

○議長（武市憲一）　以上で，代表質問はすべて終了しました。
　（三上洋右議員「議長」と呼び，発言の許可を求む）

○議長（武市憲一）　三上洋右議員。

◆三上洋右議員　委員会付託の動議を提出いたします。
　ただいま議題とされております議案１６件をお手元に配付の議案付託表（第２号）のとおり，関係の常任委員会にそれぞれ付託することを求める動議であります。（「賛成」と呼ぶ者あり）

○議長（武市憲一）　ただいまの三上議会運営委員長の動議に対し，所定の賛成者がありますので，本動議を直ちに問題とし，採決を行います。
　動議のとおり決定することにご異議ありませんか。
　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○議長（武市憲一）　異議なしと認めます。したがって，ただいま議題とされております議案１６件については，お手元に配付の議案付託表（第２号）のとおり，関係の常任委員会にそれぞれ付託されました。
　〔付託表は巻末資料に掲載〕

○議長（武市憲一）　お諮りします。
　本日の会議はこれで終了し，明日６月５日から６月８日までは委員会審査等のため休会とし，６月９日午後１時に再開したいと思いますが，ご異議ありませんか。
　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○議長（武市憲一）　異議なしと認めます。したがって，そのように決定しました。

○議長（武市憲一）　本日は，これで散会します。