札幌市議会 会議録検索システム（平成２０年第２回定例会 2008-05-30 第4号）

○副議長（笹出昭夫）　ただいまから、本日の会議を開きます。
　出席議員数は、６１名であります。

○副議長（笹出昭夫）　本日の会議録署名議員として武市憲一議員、佐藤美智夫議員を指名します。

○副議長（笹出昭夫）　ここで、事務局長に諸般の報告をさせます。

◎事務局長（濱上敏治）　報告いたします。
　畑瀬幸二議長、五十嵐徳美議員は、所用のため遅参する旨、届け出がございました。
　本日の議事日程、陳情受理付託一覧表、質問順序表は、お手元に配付いたしております。
　以上でございます。
　〔一覧表は巻末資料に掲載〕

○副議長（笹出昭夫）　これより、議事に入ります。
　日程第１、議案第１号、第３号から第９号まで、第１１号、第１２号、第１５号から第２１号までの１７件を一括議題とします。
　昨日に引き続き、代表質問を行います。
　通告がありますので、順次、発言を許します。
　伊藤牧子議員。
　（伊藤牧子議員登壇・拍手）

◆伊藤牧子議員　私は、市民ネットワーク北海道を代表し、本定例会に提案されました諸議案並びに市政の諸課題について質問をいたします。
　質問に先立ちまして、さきのミャンマーのサイクロン水害や中国四川大地震の多くの犠牲者に対し哀悼の意を表しますとともに、被災者の方々には平穏な日々が戻りますよう一日も早い復興を願っております。
　国が進める小さな政府路線のもと、福祉、医療、教育、雇用などセーフティーネットが後退し、格差社会が拡大、固定化しています。生活に密着した課題解決に向けては、真の地方分権が求められているところです。
　さて、札幌市においては、自治基本条例のもと、さらなる情報公開と市民参加の推進が期待されており、次世代に持続可能な社会を引き継ぐため、市民力と地域力によるまちづくりを進めていただくことを要望しつつ、以下、順次質問いたします。
　初めに、予算編成への市民参加についてです。
　財政健全化法に基づき、２００８年度より新たな地方財政健全化制度が実質的にスタートします。国は、一般会計だけではなく、地方公営企業や第三セクターなども含めた連結ベースでの自治体の財政状況の悪化を早期に把握し、自治体に自主的な健全化を促すものです。財政健全化については、法的な強制力を持つため、市民生活にも大きな影響が及び、議会には議決の責任が伴います。財政は数字に凝縮された住民の運命と言われるように、市民みずからが財政をチェックできる体制づくりが急務であるとともに、わかりやすい財政情報の公開、提供を欠かすことはできません。また、市民自治を構築し、市民主体のまちづくりを進めるためには、行政の根幹である予算編成への市民参加が極めて重要です。
　本市においては、０４年度予算編成時より、各局予算要求の内容をホームページで公表し、市民意見を募集していますが、市民から寄せられた意見の数は３０件程度と少なく、また、寄せられた意見が予算編成にどう生かされたのか、わかりにくい仕組みになっています。我孫子市では、新規事業分予算の編成状況をすべての過程で公開し、パブリックコメントを実施し、市民参加の窓口を広げています。個々の市民が必要とする事業の要望だけではなく、市民が市全体と市の事業の優先順位について考え、市民同士で議論できる場づくりを進めるべきです。
　そこで、本市においても、予算編成への市民参加をさらに促進するために、わかりやすい情報提供の方法を工夫し、市民との情報共有の場を拡充することが求められますが、今後どのように取り組むお考えか、伺います。
　次に、市民自治の実践についてです。
　札幌市は、自治基本条例のもと、自治の具現化として、今年度秋に３カ所のまちづくりセンターの地域自主運営化を目指しています。地域自主運営化の条件として地域活動ビジョンを策定するとしていますが、まちづくりセンターを中心とした地域全体の合意形成を図るには、センターの運営を担うまちづくり協議会だけではなく、子どもを含めた多様な地域住民の参加のもと、進めることが重要と考えます。
　また、まちづくり協議会がまちづくりセンター長を雇用するとしていますが、センター長が地域全体のまちづくりの事務局として公正・公平に業務を遂行するためには、まちづくり協議会が常に地域に開かれ、多様な人材によって構成された民主的な組織であることが重要です。それによってまちづくり協議会に参加していない人のセンターの利用を促し、新たなまちづくりの担い手となるなど、地域力が拡充するものと考えます。
　また、２００８年第１回定例市議会において、まちづくり協議会について地域への周知が不足していることを指摘したところですが、今回、まちづくりセンター自主運営化という新たな取り組みが始まることを機に、改めて地域住民へ十分周知し、情報の提供と共有を図るべきです。
　そこで、質問の１点目に、まちづくりセンターの運営を担う組織には、人件費のほか地域交付金の助成が行われることから、組織運営及び活動に関しての透明性の確保が求められますが、どのように取り組むおつもりか、伺います。
　また、まちづくりセンター運営に関して地域住民にどのように情報を提供していくのか、あわせて伺います。
　また、まちづくりセンターは、地域の活動拠点であると同時に、地域の方が気軽に相談に立ち寄る場となっています。センター長を地域の方が担うことで、より身近な拠点となることが期待されます。
　そこで、質問の２点目に、現在、市の職員であるセンター長は、まちづくりコーディネートのほか、市政相談など、地域の窓口としての機能を担っています。自主運営化によって地域の方がセンター長を担うことから、本市は、マニュアルの作成、まちづくりに関する研修等の支援を行うとしていますが、市の情報を提供する仕組みについてどのように確保するのか、伺います。
　次に、福祉政策についてです。
　質問の一つ目は、後期高齢者医療制度についてです。
　本年４月から７５歳以上を対象とする後期高齢者医療制度が導入され、年金から保険料の天引きが始まりましたが、新制度の周知徹底が図られていない上、保険料の間違いや徴収ミスなどにより各地でトラブルや混乱が生じています。また、厚生労働省は、新制度加入者の５割を対象に試算した結果、低所得者は負担が軽くなると説明していましたが、実際には低所得者層の保険料がふえるケースが多く、また、これまで子ども世帯に扶養されていた道内７万６，０００人の高齢者には、軽減策があるとはいえ、新たな保険料負担が課せられるなど、高齢者の負担増が明らかになっています。さらに、資格証明書の発行や診療報酬の包括定額制の導入、重度心身障がい者医療費助成制度の対象が除外されるなどにより、国民皆保険制度の、いつでも、だれでも、どこでも医療にかかれる保障がなくなりつつあるのは大きな問題です。
　後期高齢者医療制度の運営主体は都道府県別の広域連合となっていますが、保険料の徴収や被保険者証の引き渡しなど、被保険者の身近な窓口業務は札幌市が行うことになっています。
　そこで、以下、２点について伺います。
　１点目に、後期高齢者医療制度は、高齢者に大きな影響のある制度にもかかわらず、内容が複雑でわかりにくく周知徹底が図られない中、スタートしたため、多くの高齢者から不安と戸惑いの声が上がっています。こうした高齢者の声に対応するための相談窓口の拡充とともに、十分な周知に向けた対策を講じるべきと考えますが、広域連合との連携のもと、どのように進めるおつもりか、伺います。
　２点目に、低所得者層の保険料がふえることが明らかになっていることから、国は、次回の保険料天引きが行われる６月までに実態調査をし、その後、運用面で修正を図るとの見解を示しています。
　そこで、本市においては、どれくらいの低所得者が負担増になっていると把握しておられるのか、伺います。
　あわせて、本市の実態を踏まえて制度の見直しを改めて国に強く求めるべきと考えますがいかがか、伺います。
　質問の二つ目は、障がい者交通費助成制度の見直しについてです。
　障がい者交通費助成に関するアンケート調査や市民、関係団体との意見交換会などを踏まえ、障がい者交通費助成制度の具体的な見直し案が２００８年２月に公表されました。
　本市は、障がいの種別や等級によって異なる助成内容や財政負担のあり方などを検討し、持続可能な制度となるよう現制度を見直しましたが、これまで開催された意見交換会には、障がい当事者から、現行制度の維持や見直し案の白紙撤回を求める声が強く上がっています。
　見直し案では、福祉乗車証が廃止され、福祉割引ウィズユーカードの利用上限額が大幅に削減されるなど、通院や通勤・通学など、日常的に欠かすことのできない外出が困難となり、社会参加への道が閉ざされることが懸念されます。障がいのある人にとって外出することは生きることに直結することであり、特に冬期間の移動支援は欠かすことはできません。障がいのある人の自立や就労を促進し、学ぶ権利を保障するためにも、交通費の削減については当事者の声を反映し慎重に進めるべきと考えます。
　そこで、質問です。
　１点目に、説明会等で障がい当事者から要望が高かったタクシー券とガソリン券を共通券とすることについて、見直し案では制度変更が可能なことから実施すべきと考えますがいかがか、伺います。
　２点目に、見直し案の再検討に障がい当事者の意見反映を欠かすことはできません。新制度を確定するに当たっては、障がい当事者との協議の場を設定すべきと考えますがいかがか、伺います。
　３点目は、障がい者の自立支援や学ぶ権利の保障についてです。
　障害者自立支援法の施行により自己負担が増したため、作業所等への通所が困難になっている障がい者が多数いる状況の中、自立や就労を促進するために作業所等へ通う交通費を保障するための新たな助成を実施すべきと考えます。また、教育委員会との連携で通学支援を行うなど、障がいのある人の移動を交通費助成制度だけではなく、全庁的な連携のもと、総合的に支援すべきと考えますが、市長のお考えを伺います。
　次に、子どもの権利条例についてです。
　国連で１９８９年に採択された子どもの権利条約を日本が批准してから１４年がたちました。しかし、全国の児童相談所における児童虐待相談対応件数は、本市の３１０件を含め、２００６年度、過去最多の３万７，３４３件に上ったことが厚生労働省のまとめで明らかになるなど、子どもの虐待やいじめ、また、事件に巻き込まれ命を奪われるなど、問題は深刻化し、厳しさを増しています。
　こうした中、市民ネットワークは、子どもが一人の人間として尊重され、自分らしく生きることができる社会の実現に向け、子どもを含む市民参加による子どもの権利条例の制定や子どもオンブズパーソン制度の導入等を求めるとともに、条例に子ども当事者の声を反映させようと子どもの権利に関する調査活動や市民とともに子どもフォーラムを開催するなど、活動を続けてきました。
　本市においては、子どもの権利条例制定に向け、０５年より、高校生や公募の市民を含む検討委員会や子ども委員会が設置され、市民参加で多くの議論を重ね、条例づくりが進められてきました。０７年第１回定例市議会では市民理解が不十分等の理由で条例案は否決されてしまいましたが、その後、新たに公募市民を含む検討会議が設置され、子どもへの権利侵害からの救済制度についてさらに議論が重ねられ、このたびの提案となりました。権利救済制度を盛り込んだ総合条例として、この間、子どもを含む市民参加による条例づくりを高く評価するところです。今回、条例素案や救済制度については３８３名からパブリックコメントが寄せられましたが、そのうちの約７０％が１８歳未満の子どもたちであり、子どもの関心の高さがうかがえます。
　私たちは、権利侵害からの救済を求める子どもたちの思いをしっかり受けとめ、一人一人が大切にされ、安心して暮らすことのできるまち札幌の実現に向け、全力を尽くさなければなりません。そのためにも、多くの子ども、市民の期待にこたえ、子どもの最善の利益を保障する札幌市子どもの権利条例の早期制定を強く求めるところです。
　そこで、質問の１点目に、上田市長は、子どもの権利条例を制定し、子ども主体のまちづくりをどのように進めていくお考えか、その決意について改めて伺います。
　質問の２点目は、子どもの意見表明など権利保障の検証等を行う子ども委員会の設置についてです。
　条例案には、本市における子どもに関する施策の充実を図るとともに、子どもの権利の保障の状況を検証するため、子どもの権利委員会を設置することが盛り込まれています。子どもの権利委員会は、１５歳以上の子どもをメンバーに含むとしていますが、さらに子ども当事者の声を市政に反映するため、権利の主体者である子どもたち自身による検証が重要であると考えます。
　そこで、市政への子ども参加や意見表明など、権利保障の検証等を行う場として子ども当事者による子ども委員会を設置すべきと考えますがいかがか、また、子ども委員会の代表者が子どもの権利委員としてかかわるなどの工夫をすべきと考えますがいかがか、あわせて伺います。
　質問の３点目は、権利救済制度の相談員、調査員の選任についてです。
　子どもの権利侵害に対して、その子どもの速やかで適切な救済を図り、回復を支援するために、相談員、調査員は子どもの気持ちに寄り添って行動することが求められることは言うまでもありません。
　そこで、相談員、調査員については、子どもの権利を理解し、子どもにかかわる現場で実践してこられた公募市民を含め、選任すべきと考えますが、いかがか。また、選考に当たっては、これまでの経歴のみならず、子どもの最善の利益をどのように理解しているかなど、子どもの権利に対する認識について小論文の提出、面接などを行うべきと考えますがいかがか、あわせて伺います。
　次に、スリムシティさっぽろ計画についてです。
　市民ネットワークは、資源循環社会の実現に向け、脱焼却の視点から清掃工場１カ所の廃止、廃食油の利用、蛍光管や雑がみの分別収集などを提案してきました。
　本市は、２００８年３月、スリムシティさっぽろ計画を策定し、今定例会で家庭ごみ有料化を提案しています。
　市長は、３月、廃棄ごみは１リットル２円、資源物は１円と公表しましたが、５月には、昨今の社会経済情勢に配慮して資源物の手数料は当分無料としました。有料化の導入により、分別が進み、燃やせるごみが減る一方で、手数料がかからない資源物はさらに増加し、異物の混入なども懸念されることから、リサイクル費用の増加は避けられないと考えます。
　０６年、容器包装リサイクル法が改正されましたが、拡大生産者責任は徹底されず、事業者の役割は極めて不十分です。消費者は容器包装が少ない商品の選択、事業者は過剰包装の自粛、自治体は市民や事業者と連携して発生抑制や再使用に取り組むことが重要です。ごみ総量の減量を進めるために、資源物の減量や発生抑制が喫緊の課題です。
　そこで、１点目の質問です。
　本市は、レジ袋削減に向け大手スーパーマーケットと協定を締結しましたが、今後、増加が予想される資源物の発生抑制には、容器包装リサイクル法の改正など引き続き強く国に働きかけるとともに、レジ袋削減を全市に拡大するなど新しい取り組みを進めるべきと考えますがいかがか、伺います。
　質問の２点目は、有料化による手数料収入の使途についてです。
　本市は、家庭ごみ有料化による手数料収入を約４３億円と試算し、その使途については、ごみ減量・リサイクルの促進、地域における環境活動の支援など環境に関連した取り組みの経費に充てるとしています。市民が家庭ごみの有料化により金銭的な負担だけを感じることのないよう、市民サービスの向上など、その使途については、十分に市民意見が反映され、市民が納得できるものでなければなりません。
　そこで、家庭ごみの有料化による手数料収入の使途と、その事業効果をわかりやすく公表すべきと考えますがいかがか、伺います。
　また、市民意見を事業計画に反映する仕組みづくりを進めるべきと考えますがいかがか、あわせて伺います。
　質問の３点目は、学校におけるごみ分別についてです。
　現在、学校から出る廃棄物は事業系一般廃棄物及び産業廃棄物として処理されており、容器包装プラスチックなどはすべて固形化燃料の原料となっています。スリムシティさっぽろ計画において、事業系小規模事業所について、これまで不燃物として排出していたごみの分別に取り組むなど仕事場の排出ルールを家庭のルールに近づけるとしています。旭川市では、ごみの１２分別を実施する学校や家庭ごみの分別用袋の色と教室のごみ箱の色をそろえるなど、家庭ごみに準じた分別に取り組む学校もあります。本市においても、学校におけるごみ分別について同様の検討が求められます。
　そこで、子どもたちが学校でスリムシティさっぽろ計画に基づいた分別を日常的に行うことで本計画の実効性が期待できるものと考えますが、子どもたちにとってごみの分別は環境教育の生きた教材となることから、学校においても家庭と同様の分別をすべきと考えますがいかがか、伺います。
　最後に、プルサーマル計画についてです。
　泊原発３号機での２０１０年度中のプルサーマル計画実施に向け、北海道電力は、４月１８日、北海道と地元４町村に安全協定に基づく事前協議の申し入れを行いました。
　プルサーマルは、原発で燃やされた使用済み核燃料を再処理し、プルトニウムを取り出し、ウランとの混合酸化物ＭＯＸ燃料として原子力発電所で再利用するものですが、国内ではプルサーマルは実現されておらず、国民的な合意は得られていません。さらに、泊３号機は、他の原発同様、ウランだけを燃料とする原子炉として設計されており、ＭＯＸ燃料を燃やすことは非常に危険です。ひとたび事故が起きれば大惨事になりかねません。
　また、０７年７月、柏崎刈羽原発を直撃したマグニチュード６．８の新潟県中越沖地震は、地震大国日本における原発の危険性を浮き彫りにしました。泊原発付近にも同様の活断層が確認されており、原発震災から逃れる場所はどこにもありません。
　さらに、青森県下北半島の大間原発でも、本年５月の着工を目指してプルサーマル計画が進められようとしています。ＭＯＸ燃料をすべての炉心で使用する大間原発のプルサーマルは世界でも例がなく、予期しない大事故が起きたときには北海道も放射能汚染による甚大な被害を受ける可能性があります。
　津軽海峡を挟んで函館市は大間原発と１８キロメートルの距離にあり、国の原子力防災指針の防災対策を重点的に充実すべき地域範囲から除外されていますが、函館市議会は、０７年７月１９日、大間原発の建設について慎重な対応を求める意見書を全会派一致で可決し、函館市民への説明会の開催と拙速に着工しないことを国に求めています。また、函館市長も住民の安全確保を最優先にする考えを表明しています。泊原発から７０キロメートルの札幌市においても、決して人ごとではありません。
　市民ネットワークは、核も原発もない持続可能な社会を次世代につなぐため、脱原発運動を続けています。安全性に確証のないプルサーマル計画は断じて許すべきではありません。
　そこで、質問です。
　０７年第３回定例市議会において泊原発での安全管理、危機管理に対する市長の見解を伺っていますが、プルサーマル計画は、これまでの原発以上に危険性が指摘されています。泊３号機のプルサーマル計画に対する市長の認識を伺います。
　また、人口１９０万人の札幌市は、市民の命と暮らしを守るために国に対してプルサーマル計画の中止を求めるべきと考えますがいかがか、あわせて伺います。
　以上をもちまして、私の質問のすべてを終わります。ご清聴ありがとうございました。（拍手）

○副議長（笹出昭夫）　答弁を求めます。
　上田市長。

◎市長（上田文雄）　６項目にわたりましてご質問がございましたので、私からは、子どもの権利条例の問題について、それから、スリムシティさっぽろ計画の問題についてお答えをさせていただきまして、その余は担当副市長並びに教育長から答弁をさせていただきます。
　まず、子どもの権利条例についてお答えをさせていただきます。
　１点目の子ども主体のまちづくりについてでございます。
　子どもも市民の一人でございまして、私たちの大切なパートナーとしてともにまちづくりを進めていくためには、日々の生活のさまざまな場面で子どもの参加を促進するということが必要でございます。そのことによって、将来の自治の担い手としての子どもが健やかに成長することが期待できるものと考えております。
　そして、こういうことを踏まえまして、条例案では、市政、学校、施設、地域等のさまざまな場面に参加する機会を保障することや、子どもが自分の意見を形成するためのわかりやすい情報提供の必要性などを定めているところでございます。条例の制定後、これらの取り組みを積極的に行いまして、子どもの視点に立ったまちづくりを引き続き強い決意のもとで進めてまいりたい、このように考えておるところでございます。
　２点目の子どもだけで構成いたします子ども委員会の設置についてでございます。
　子どもの権利の保障状況を検証いたします子どもの権利委員会には、直接、子ども自身が参加することが大切であるというふうに考えておりまして、この権利委員会の専門性等も考慮いたしまして、１５歳以上の子どもを含む市民で構成することを定めているところでございます。
　しかしながら、より多くの子どもの視点というものがこの委員会に反映されることはとても意義があるというふうに考えておりますので、実際の運用に当たりましては、議員ご提案のほかに、例えば子どもを対象のアンケート調査の実施なども含めまして、さまざまな手法を検討してまいりたい、このように考えているところであります。
　３点目の調査員及び相談員の選任についてでございます。
　条例案でもお示ししておりますように、救済委員の職務を補佐する調査員及び相談員には、子どもの権利に関してすぐれた識見を有する方に就任していただきたい、このように考えております。
　その具体的な選考方法等につきましては、議員からのご提案なども参考に、条例の制定後、任用要件や選考方法等の詳細を検討いたしまして、公平性や専門性に十分配慮した上で子どもの最善の利益を第一に考えていただける人材を確保できますように努めてまいりたい、このように考えております。
　次に、スリムシティさっぽろ計画についてお答えをさせていただきます。
　１点目のレジ袋の削減の取り組みについてでありますが、事業者、市民団体、国、北海道、札幌市が参加しております北海道ノーレジ袋運動を進める連絡会の活動や、さまざまな機会を通じまして事業者などに対しましてレジ袋削減の取り組みへの協力要請というものもこれまで行ってきているところでございます。
　去る５月２１日には、札幌市、株式会社札幌東急ストア、それから札幌消費者協会との間でレジ袋削減に向けました３者協定を初めて締結したところでございまして、今後は、市民活動団体や消費者団体などにも参加を働きかけまして、新たな事業者との協定を広げていきたい、こんなふうに考えております。
　また、レジ袋削減の実効性を高めるためには、マイバッグキャンペーンや各種のイベントにおけるオリジナルマイバッグづくりなどを実施しておりますけれども、さらに内容の充実を図りながらマイバッグの持参運動をより一層推進してまいりたい、このように考えております。
　２点目の有料化による手数料収入の使途についてでございます。
　手数料収入の使途と事業効果の公表及び事業計画への市民意見反映の仕組みづくりについては、あわせてお答えをさせていただきます。
　計画に掲げます数値目標の達成状況や資源物の分別協力率などであらわされます事業効果、さらには、手数料収入の使途につきましては、計画の年次報告書だとかホームページ、それから広報誌などにおきましてわかりやすく公表するとともに、市民のご意見を伺う機会を設けていきたい、かように考えているところであります。また、廃棄物減量等推進審議会におきましても、計画の達成状況や事業効果について客観的に評価していただく考えでございます。これらのことを通じまして事業計画への市民意見の反映に努めてまいりたい、このように考えているところであります。
　以上であります。

○副議長（笹出昭夫）　小澤副市長。

◎副市長（小澤正明）　私から、２点についてお答えいたします。
　まず、予算編成への市民参加についてであります。
　市政への市民参加を進めるに当たりましては、情報の共有を図っていくこともとても大切であると認識しております。このため、日ごろより事業計画段階からのパブリックコメントの実施など、さまざまな手法で札幌市の取り組みをお伝えし、ご意見をいただいているところでございます。
　予算編成への市民参加につきましては、主に予算編成過程の公開と各局からの予算要求内容に対する意見募集という方法で行っておりまして、それぞれホームページや区役所、まちづくりセンターでの資料配布などにより市民の皆さんにお知らせしておりますが、今後とも、さらなる市民参加を得るために、さまざまな機会をとらえて一層の周知を図ってまいりたいと考えております。
　また、意見募集を通じて寄せられましたご意見につきましては、予算案の検討の参考にした上で札幌市の考え方とともに公表しておりますが、今後は予算要求内容をよりわかりやすく説明するなど、これまで以上に幅広いご意見をいただけるように工夫をして、それを予算編成に生かしてまいりたいと考えております。
　次に、プルサーマル計画について、一括してお答えをいたします。
　プルサーマル計画は、国の総合的なエネルギー政策の一環として全国的に他の地域においても導入の検討が進められているものであり、導入の前提となる地元自治体の同意が既に得られているところもあると聞いております。
　しかしながら、原子力発電については、その特殊性から、安全性について市民が心配する気持ちは十分理解できるものであり、プルサーマル計画の導入についてもその安全性が検証されることが最も重要であると考えております。泊原子力発電所３号機におけるプルサーマル計画につきましては、北海道電力と事前協議を行う北海道及び地元４町村におきまして、安全性の確保などを含め、慎重に検討が行われているところでございますので、その推移を見守ってまいりたいと思っております。
　以上でございます。

○副議長（笹出昭夫）　加藤副市長。

◎副市長（加藤啓世）　私から、市民自治の実践についてお答えをいたします。
　１点目のまちづくりセンター地域自主運営化にかかわります透明性の確保と地域への情報提供についてであります。
　今回の取り組みは、まちづくりセンターで実施している行政の業務を担っていただきますとともに、身近なまちづくり活動の拠点としての役割を地域にゆだねるものでありますので、公平・公正であることはもとより、地域の皆さんに見える形で運営されることが必要でございます。そのため、その運営は地域のさまざまな団体が参加するまちづくり協議会などにゆだねることとしておりますし、地域活動ビジョンというまちづくり目標を地域全体で共有していただくことなどによりまして、日常の活動につきましても、地域に理解され、幅広い方々の思いや意見が生かされるようにしてまいります。また、運営に関する情報提供につきましても、多様な手法で地域内に幅広く広報していくなど、これまでにも増して推進していただきますとともに、札幌市といたしましても、ホームページや広報誌などを通じて全市的にＰＲを進めてまいりたいと考えております。
　２点目の地域自主運営化後の市の情報提供についてでございます。
　自主運営化に当たっては、これまで地域で培ってきたノウハウなどをご活用いただきますとともに、地域の実情に合わせた創意工夫によりまして、市政情報などの提供も含めた行政サービスの水準を維持していただくことを前提としてございます。このことから、地域で生じます多種多様な課題に適切に対応できるよう、自主運営化をされるセンターからの相談を一元的にお受けする体制を新たに整備いたしますとともに、センター同士や区役所、本庁との日常的な情報交換の仕組みを継続いたしまして、地域の皆さんの活動に必要な情報をしっかりと提供してまいりたいと考えております。
　以上でございます。

○副議長（笹出昭夫）　中田副市長。

◎副市長（中田博幸）　私から、福祉政策についてお答えいたします。
　１点目の後期高齢者医療制度についてであります。
　まず、制度の周知に向けた対策についてでありますが、昨年１２月に、この制度に移行されるすべての方に制度内容を説明いたしましたパンフレットをお送りしたのを初め、実施までの限られた時間の中でさまざまな方法により制度の周知を図ってきたところでございます。今後におきましても、制度の趣旨や内容につきまして広く市民皆様の理解が深まるように、広域連合との連携も図りながら広報・周知活動に努めるとともに、窓口においても一層わかりやすく丁寧な対応を心がけるように取り組んでまいりたいと考えております。
　次に、低所得者の負担と制度の見直しについてであります。
　国民健康保険に加入されていた方のうち、例えば、ともに７５歳以上の夫婦２人世帯で夫の年金収入１５３万円以下、妻の年金収入が１２０万円以下の場合には負担増となりますが、具体的な件数につきましては、個々の世帯によりまして保険料が異なるために現時点では把握が難しい状況にございます。
　また、制度の見直しを国へ求めることについてであります。
　これまで、多くの市民の方々や各方面から、この制度に関するさまざまな問題の指摘や要望がなされてきております。現在、これらの声を受けまして、政府においては制度の見直しの検討が、また、国会等においては廃止を含む制度の議論が行われているところでありまして、札幌市といたしましては、これらの推移を見ながら、必要な見直しについて関係団体とも連携いたしましてあらゆる機会を通じて国などに対し要望してまいりたいと考えております。
　次に、２点目の障がい者交通費助成制度の見直しについてであります。
　一つ目のタクシー券とガソリン券の共通券につきましては、制度の円滑な運用や適正利用の観点からの課題もあると認識をしております。
　しかし、交通手段をより柔軟に選択できるようにすることは、今回の見直しの方向性にも沿うものでございますので、タクシー券とガソリン券につきましても柔軟な選択が可能となるよう十分に配慮をしてまいりたいと考えております。
　二つ目の障がい当事者との協議の場の設定についてでありますが、既にお示しをした見直し案につきましては、障がいのある方々から多くの貴重なご意見をいただいているところでございまして、今後、見直し案の確定に向け、さらなる検討を進めるに当たりましても、さまざまな協議の場を設けまして、障がいのある方々のご意見をできる限り反映させて、より望ましい制度を目指してまいりたいと考えております。
　三つ目の障がい者の自立や通学の支援につきましては、先日もお答えいたしましたが、障がいのある方々の自立した地域生活の支援を進めていくことが重要となっておりますので、関連する他の助成制度などとの整合性を十分に図りながら、作業所などへの通所や通学を確保できる制度となりますように、さらに検討を進めてまいりたいと考えております。
　以上でございます。

○副議長（笹出昭夫）　奥岡教育長。

◎教育長（奥岡文夫）　私から、スリムシティさっぽろ計画についての３点目、学校におけるごみの分別についてお答えいたします。
　学校のごみは、事業系ごみとして処理されますため、家庭ごみとは分別区分や収集方法が異なっております。現在、各学校では、事業者としての責任におきまして、基本的には清掃時などに出るほこりなどの一般ごみですとか、蛍光管、ガラスなどの産業廃棄物のほか、資源化ごみや資源物など、事業系ごみの分別区分に従って９種類に分別をしております。
　教育委員会といたしましては、環境教育を推進していく観点から、家庭ごみの分別方法など、スリムシティさっぽろ計画の内容を踏まえまして、ごみの分別・リサイクルの取り組みについて、環境局など関係部局とも連携を図りながら、どのような工夫ができるか検討してまいりたいと考えております。
　以上でございます。

○副議長（笹出昭夫）　ここで、おおよそ３０分間休憩いたします。

○議長（畑瀬幸二）　これより、会議を再開します。
　代表質問を続行します。
　松浦　忠議員。
　（松浦　忠議員登壇）

◆松浦忠議員　私は、本議会に上程をされております議案、さらにまた、当面している市政の諸課題の中から、限られた時間でありますから、何点かについて市長に質問をいたします。
　まず最初に、このたび、中国四川省並びにミャンマーで災害に遭われた皆さんに対して、心からお悔やみを申し上げ、一日も早く復興され、通常の生活を取り戻されることを心から祈念いたしております。
　さてそこで、市長にお尋ねいたします。
　市長は、先般、中国大使館に出向かれまして、札幌市民の総意として、１００万円の震災見舞金をお渡ししてきていただいております。
　さてそこで、なぜ、ミャンマーに見舞金をお出しにならなかったのか。多くの札幌市民から、私に、どうして我々の税金から見舞金を出すときに国によって差をつけるのか、お見舞いというのは、日本は、ずっと東南アジア、中国大陸を経て仏教が伝わり、慈悲の心が日本人の心の根底にはあるはずだ、なぜそのことが実施されないのか、そのことをぜひ市長に聞いてくれ、こういう意見が寄せられておりますので、まず最初に、この点について市長にお伺いをいたします。
　それから、私ども議員会でありますが、私は、招集日の会長・団長会議の中でミャンマーにも見舞金をお上げしたらいかがか、こういうご提案をしましたが、反対する会派が多くて、残念ながら、ミャンマーに支出することができませんでした。私は、帰ってそのことを堀川議員に報告したら、堀川議員は、ぜひ２人で議員の有志に呼びかけて、さらに市民に呼びかけて、ミャンマーの皆さんに幾らかでもお助けになるようなことをしようではないか、こういう話もありました。
　したがって、この議会が、本会議が終わり次第、私ども２人が発起人となって、ミャンマーに対する義援金をまた議員の皆さんにも賛同を求めてまいりたいと思いますので、慈悲の心のある方は、ぜひひとつご協力のほどをお願い申し上げておきたいと思います。（発言する者あり）
　さてそこで、市長に対する質問に入ります。（発言する者あり）
　まず、第１は、２８日の本会議で議決をされた議案第１０号の件であります。いわゆる年金からの市税の天引き問題であります。これは、１８万円以上の年金の方は２１年１０月から市税を天引きするということであります。
　実は、私も、この法案が出て、条例改正が出てきてびっくり仰天したのであります。これは、一体、我々はいつ説明を受けたんだろうか。私の記憶では、説明を受けた記憶がありません。そして、税政部の方にこのことを尋ねました。そうしましたら、税政部は、これは、全国市長会で総務省に要望書を出して、そして実現されたものだということであります。全国市長会というと札幌市長もかと言ったら、いや、それはと、こう言うんですね。それはということは、そうしたら札幌市長はそこに入っていなかったのかと言ったら、いや、そんなことはないですと。じゃ、どういうことがあったのか、これについて、それじゃ、出すことについて札幌市はいいか悪いかの同意を求められたのか、求められないのかということを聞いたら、同意は求められたから同意はしています、こう言うんですね。
　私は、そこで市長にお尋ねをするわけでありますけれども、市長の当選以来一貫しての公約であり、市政執行方針というのは、市民との対話、市民の意見を聞いて、それをあらゆる施策にできるだけ反映をさせていくというのが市長の基本姿勢、政治姿勢であります。そうしますと、これは、市長ご存じのように、市長が就任する前、２０数年間、弁護士さんとして活動していたときにいつも主張していたのは、いわゆる国民の主権だ、いわゆる国や自治体、こういうものを構成するのは国民であり、道民であり、市民だ、この人たちの納税によってこれが行われていくんだ、このことを市長は常に主張されていたというふうに私は記憶をしております。
　そういうことからいったら、市長は、一体、いつ、どこでこのことを知ったのか、あるいは、市長に部下の方から余り説明がなくて、そして、それが進められていって、結果として法改正へつながっていったということなのか、この点を私はお聞きしたいんです。市長が、これは出てくるまで余りよくわからんかったと言うんならそれで結構なんです、わからんかったのなら。そこのところを率直にお聞かせいただきたい。これが、まず１点であります。
　それから、きのうも電話が来ました。札幌市内の自民党の有力な財界人、そして、狸小路商店街の役員の方と、２人から堀川議員に電話が来ました。何で電話が来たかといったら、いわゆる天引き、おかしいじゃないか、年金からの天引き、君たち議員は何をしているんだと、こういう叱責の電話でありました。そこで、堀川議員は、いやいや、我々２人は反対したと言ったら、ああ、そうか、しかし、そうしたらほかは賛成かと言うから、賛成だと。そうしたら、一体何を考えているんだ、こういう叱責をいただきました。
　これは、何が問題があるかといったら、やっぱり、税というのは、市長もご存じのように、昭和１５年、あの第二次世界大戦に入るときに、戦費調達のために日本で初めて所得税の源泉徴収というものが導入され、その数年後に、大戦中に、今の厚生年金ですね、ああいう制度がつくられて、いわゆる戦費を集める、こういうことでつくられてきたのがこういう天引き制度であります。天引きで一番の問題は何だといったら、知らんうちに引かれてしまうということなんです。文句の言いようがないということなんです。それが一つと、それから、知らんうちに引かれているからだんだん関心が薄れてくる。だから、例えば市民税もこうやって引けば市政に対する関心が薄れていくんです。今、市長が一生懸命にやっている、どうやったら市民が市政に関心を持ってくれるか、参加してくれるか、これと逆行していることなんです。
　したがって、市長、この間、私は討論で申し上げたように、あの法律の末尾のところに、特に事情のあるときには天引きしなくてもいいと書いているんです。札幌市の場合には、私は、恐らくや、市長がよく知っていてやったとは思っていません。したがって、その末尾のところを適用して、ぜひひとつ、札幌市はこの天引きから外れていく、天引きをしない、そして、皆さんにお願いしてきちっと納入してもらう、そして、市政にもいろいろ参画してもらう、こういうことが私は大事だと思うんです。
　このことについて、市長はどのように考えておられるか。さっきのことと、この２点について、まずこれはお尋ねをいたします。
　それから次に、３月の議会で、私が、福祉関係の職員の余りにも不祥事の多さに、全市の福祉関係職員を集めて研修会をやったらどうだろうか、市長、どう考えますか、こう尋ねたら、市長は即座に決断をしてですね、研修会をするということで、４月２５日の日にですね……（発言する者あり）
　えっ、そうかい。こちらの方から質問もありましたからね、それにも答えながらやらないといかんもんですから。
　そこでですね、研修会を実施されたわけですけれども、私も参画しました。最初から最後までいました。終わって、３人の職員が発言しました。最後に発言した中央区の福祉関係の職員、もう定年間近だと言われた職員の言葉から、研修会、ああ、ちょっと間違ったな、やり方が、私も共感しました。何かといったら、まず、きょうの研修会は意味がない、これが一つ。二つ目、我々福祉関係の職員は、１人で障がい者の方々を５００人ぐらい担当してやっている、とても手が回りかねる、増員してくれ。三つ目は、福祉関係は、法律の内容も非常に多岐にわたっている、専門化している、非常に難しい、したがって、もっと専門職化すべきではないか。福祉事務所時代は、福祉事務所に聞けば、所長は何でもわかっている。ところが、今の各区の部長は、２～３年研修に来ている、そういう感じの人が人事配置されてくる、こういう指摘がありました。それに対して、市長はどう答えるかなと思ったら、まあ、職員は今すぐ配置するのは難しいとか、いろんなことを言ってそれに答えておりませんでした。
　例えば、去年の８月に北区で起きたガソリン券の、いわゆる管理不行き届きから起きた盗難事件、あるいは、三丁目食堂事件など、私が、３月議会で、これは事務執行体制のまさに決め事がきちっとされていないから起きる問題だという指摘をしました。このことなどを含めて、きちっと体制をつくって職員に周知徹底すべきだ、そういう研修会を開催してはいかがかということを私は市長に求めたんです。
　林家三平さんの奥さんが来ておりました。何と言ったかといったら、私は、東京で区役所の職員の皆さんにはよくしてもらって何も文句はありません、ただ一つ、きょう千歳空港に私が着いて空港ロビーに来たときにお迎えの人がいなかった、どこへ行っていいかうろうろしておったら、そのうち来られた、これはちょっといかがかねと、こんな程度の話であります。
　私は、率直に言って、海老名香葉子さんに来ていただいて話をする場面というのは別な場面でなかったかなと。むしろ、福祉関係の、そういう職場のいろんな問題を熟知した、そういう方においでいただいて、皆さん、こういうことにもっと心を配ってやってくれ、あるいは、事務連絡体制、こういう欠陥があったんでないか、こういうことを、札幌市で起きた問題を事前に掌握しておいて、そして、それを率直に指摘して、さて、市長さん、これをどう改善しましたかと、こういうことでのやりとりを職員の前でやる、講演の後に。それで、職員からもまた意見を聞く。それが研修会だと思うんです、私は。私が求めた研修会はそこなんです。
　ところが、それからいったら、全く、中央区の職員が指摘したとおりであります。この点について、市長は、全部、隅々まで承知して指示をしたものではないと私は思います。市長は、あの研修会が終わって、あの職員の指摘を本当にどのように受けとめて、これからそういう職場の体制をどうつくろうとしているのか、この点についてお尋ねをいたします。
　さて、次に、もう一つ、市長にお尋ねしたいのは、去年の１０月の決算議会で、本郷商店街の除排雪問題について私が質問をしました。そのときに、当時の雪対策室長はできないと答え、その後、市長に質問して、市長は実施をする、こう答えていただきました。その後、この事業がどうなったかというと、この事業を実施したことによって、まず、この事業を通じて町内会との連携が非常にできるようなきっかけとなった。それからもう一つは、あのすぐそばのＮＴＴの野球場、これを住友不動産が買収したんでありますが、ここの空き地を無料で借りて雪たい積場に使わせてもらって、そのことでまた、住友不動産とも再開発に当たっての連携の機運をつくることができました。
　この事業はもう終わっておりますし、札幌市の方でもアンケートもとられたようでありますから、この事業を市長はどういうふうに、結果として、商店街の皆さんのアンケートなど、まだ見ていないとすれば、アンケートの内容はおおむね皆さんがよかったという内容でありますけれども、これらについて、市長が報告を受けていれば、ぜひ、市長のお考えを聞きたい。そして、これをどう発展させるかということについて、今後、あそこに４００戸近い、野球場の跡に住友不動産はマンションを建てる、こう言っていますから、これと町内会を含めた地域、そして商店街をどう結合させて活性化につなげていくか、市長はそのことのきっかけをつくってくれた方でありますから、どう考えているか、所見があれば市長の所見をお伺いしたいというふうに思います。
　続いて、除排雪問題についてであります。
　まず、除排雪問題については、一つは、札幌市がちょうどこの冬の除排雪体制が終わって、それぞれのセンターの解散のための報告の集会を連合町内会と持ちました。その段階で、雪対策室が中心となって、札幌市が運ぶ雪以外、雪捨て場に民間の方が運んでいく雪を１立米当たり大体１００円、４トンダンプ１台６００円、これを徴収するという案の説明をして回りました。どこまで説明がいくのかなと思って見ておりましたら、途中でやめました。
　そこで、お尋ねします。
　なぜ、この雪たい積場で１００円を取らなければならないのか、それから、なぜ途中でやめたのか、この点がまず質問の第１点であります。
　質問の第２点は、私は、ずっと札幌市が、この方、除排雪問題で一番欠けていたのは何かということを本郷商店街の除排雪を手伝いながらいろいろ考えました。そうしましたら、札幌市は、この方ずっと、道路に降った雪を運んで、一部を解かし、一部は雪山にして春先に解かすということをやってきました。根本的に、本当に雪をどういうふうにして処理していくか、冬を乗り切っていくかという市民の最大の悩みを解決する根本的な相談をしておりません。
　何かといったら、よく、まちづくりには住区計画だとかいろいろあります。私は、やっぱり、雪も、それぞれの住区、いわゆる古いまち並みが密集した住区もあれば、新しくゆったりとした土地を確保しての住区もありますし、マンションが密集した住区もあります。そういう住区ごとに雪処理をどうやっていくかということについて、きちっと計画を立ててそれぞれのところと相談する。特に大事なことは、やっぱり、それぞれの住区、例えばモデル地区をつくって、私の住んでいる菊水上町のように、古くから区画整理もしない、宅地造成もしていない、密集している、こういうところについてはどうやってやるか。それから、比較的土地の敷地面積を多く持って、ゆったりとした敷地を持っている付近の住区はどうするか。マンション中心の密集している住区はどうするか。三つぐらいモデルをつくってですね、そして、実際にその地区の人たちと相談してやってみる。そして、お金がどのぐらいかかるか、どこまでなら住民の皆さん、市民の皆さんが負担できるか、私はこの相談をせんきゃだめだと思っているんです。
　市長ご存じのように、後期高齢者の問題だって、結局、年金も限られている、出る金がどんどん出ていく、もう生活が成り立たんというところに来ている方々がかなりふえてきている。こういう問題を抱えているんですから、口を開けば、札幌市は金を取ると。まあ、時代的に言うと、桂さんのところぐらいが分かれ目で、そこまでは余り取らんで何とかやってきたけれども、上田市長、悪い時代に市長になった。だから、金を取らんきゃならんというのはわからんわけではないけれども、しかし、取る前にですね、取る前にですよ、今言ったようなことをきちっとやって、そして、試験的にいろんなことをやってみて、その結果、どうだ、皆さん、このぐらいのところでと、こういう相談が民主主義で一番大事なことなんです、これ。市長が常々言っている民主主義というのは時間と金がかかることなんです。市長のやっているのは、極めてですね、私は市長がやっているとは思わんけれども、ほとんどが桂さん時代からの懸案事項を、今、市長はやらされています。これは、事務方の人たちにかかって、私は、市長はやらされていると見ています。だから、市民の皆さんは、上田市長になってから何でも金を取ることを始めたなと、こう言うんです。したがって、私は、そんなことではないよ、こういう流れだよということは説明しています。だから、きちっと時間をかけて、手順を踏んでやるべきだと私は思いますが、この辺について市長はどうお考えになっているか、お尋ねをしたいと思います。
　さて、それから、今度はごみの問題であります。
　特別委員会がつくられますから、私は、ここでは余り多くを質問しません。
　まず、一つは、市長、リサイクル、リサイクルとみんな言っているし、リサイクルと言えばいいことだなと思うんですが、実は、リサイクルは金がかかり過ぎる。富良野市なんかは、困ったもんだ、リサイクルを先駆的にやって、随分、全国から見に来たけれども、もう大変だと。ごみを出さないことを考えんきゃいかんということがインターネットに載っておるそうであります。それを見た人が私に教えてくれたんです。
　そんなふうにして考えてみたら、根源を絶たんきゃだめなんです、これ。だから、私は、今、あれこれと金を取ってやるとかなんとかという前に、まず最初に一つやらなきゃならないのは、例えばことしの１０月から２２年の３月ぐらいをめどにして１年半ぐらい、徹底してごみを持ち帰らないという運動をやるべきだと私は思うんです。何ぼスーパーの連合会だとか団体だとか、あるいはデパートの団体に言っても、なかなかそういうもの、包装関係は変わっていきません。やっぱり、消費者がいかにこれを持ち帰らんかという、この運動をすることが売り側を変えることになっていくんです。
　だから、この運動を徹底して１年半ぐらいやって、そして、市長が今提唱している分別も含めて徹底的にやって、その結果どうなったか。さてそれで、皆さん、今度は無料でやっていけるのか、有料にしなければならないのか、そもそも札幌市は金がないから、皆さん、金を負担してちょうだいよと言うのか、こういうことをやっぱり私は市民に問いかけていく、これが民主主義のあるべき姿、市長の主張している民主主義のあるべき手順だと私は思うんです。
　ここのところを、市長、大事にしようではありませんか。私は、まず第１点に、このことについて市長はどう考えるか、お尋ねしたいと思います。
　それから、第２点に、今言った中でわかりやすい例を一つ挙げます。
　札幌市は、篠路の清掃工場に、いわゆるＲＤＦ、固形燃料をつくってですね、そして、新札幌のところの団地の熱供給に、北海道熱供給公社にあれを供給しております。なぜそういうことを始めたかといったら、もともとは、あそこに清掃工場、ごみ焼却工場があって、そこでお湯を沸かして、蒸気をそこの暖房に一部送っていたんです。それが、焼却工場がなくなったからといって、その代替に今の固形燃料をつくって、そして、それをそのボイラーに安く供給するよということでやっているんです。
　これは、一体、１年間に、トン当たり何ぼの製造原価がかかって、売り払い価格は幾らで、札幌市民から幾らの持ち出しになっているのか、そして、総額で幾らになっているのか、これを具体的に示していただきたい。
　これを聞けば、ごみ資源再利用の問題はどうあるべきかがわかります。
　特にこの再利用に当たって、熱エネルギーに変える場合でも、あるいは、ほかの製品に再利用する場合でも、今は、値段設定は市場に任せている。だから、ほとんどは、もう安く、例えば固形燃料にした苫小牧なんかでも、行って調べてみたら王子製紙に安く買われている。これを、やっぱり私は、例えば、固形燃料ですから、石炭と比較をして、トン当たり、石炭だったらカロリー当たり幾らだ、そして、固形燃料だったら何カロリーだから、それに比較してカロリー当たりのベースできちっと買い取ってもらう。こういうことを、いわゆる環境省と相談してですね、これは、福田総理も環境サミットと言っていますから、国と相談して、私は、きちっと法制化をすべきだと。そうでないと、一部の企業だけが、燃料費を、札幌市民の税金でその分をもうける、こういうような不公平なことになって、札幌市民だけが損をする、こういうことになってまいります。これは、国全体で取り組む問題ですから、私はぜひ法制化を求めるべきだと思いますけれども、まず、今まで、こういう法制化を札幌市長は国に対して求めたことがあるかどうか、それから、これから、今、私が市長に求めた法制化を求めていこうという考え方があるかどうか、この点についてお尋ねをいたします。
　それから次に、具体的に申し上げると、今度はごみステーションの問題であります。
　今、３万４，０００カ所余りありますけれども、不法投棄だとか時間外投棄、いろいろあります。そこでですね、うまくいっている例もたくさんあります。私は、ごみパトロール隊、職員１００人を配置して、聞きますと、軽トラックを年間２４万円のリースで借りて、２人乗って、そして指導に歩くというんですよ。何時から何時まで歩くのと言ったら、朝の８時４５分に出勤して、５時１５分までの時間帯の中で指導に歩くと言うんです。時間帯の中で、２人１組ですよ。この方々を１人雇用していることによって年間幾らかかるかということで、退職金まで含めて、全部、人事課に計算して出してもらったら、清掃職員の場合は８９５万円、約９００万円であります。１，８００万円の人が、２４万円、月２万円のリースの軽トラックに乗って、ガソリンをたいて、そして指導をしに行って、おまえ、何を言っているんだ、そんなもの、おれが投げるの勝手だろうと言われたら、どうできるんだと言ったら、どうもできませんと言うんですよ。どうもできないのに、１，８００万円の賃金を払っている職員、９００万円の職員が２人乗っていってですよ、そして、すごまれたら済みませんで帰ってくるようなことで何の効果があるんですかと、こういうことなんです。
　したがって、これは、私はやるべきではない。むしろ、これは、きちっとそれぞれの法律、ごみ処理法だとか、あるいは道路交通法第７６条第３項、これらも含めて総合的に適用して、やっぱりきちっと罰則を科すことによってなくなる。議員立法でやったあのたばこ、馬場議員なんかが一生懸命にやった、中央区の中心部のたばこのポイ捨て禁止条例、あれは何でなくなったかといったら、即、過料を取る人が２人ついて歩いて、見つけて、現行犯で、はい、切符と、こうやって２，０００円の現金を徴収しているからなくなってきたんです、あれ。（発言する者あり）こんなような形でやったって、全然、これはなくなりません。したがって、これは考え直した方がいいんじゃないですか。
　それからもう一つ、昭和２６年に、ごみ関係の条例の中で第５０条で過料を取ることになっています。今まで過料を取ったためしがあるか、ないか。あったら、いつ、どんなもので取ったか、何件あるか、これを明らかにしていただきたい。
　これとさっきの話は全部セット、これ。今まであるものを使わないでおって、そして、急に人を２人つけて、効力のない者を２人つけてやって何ができるのかと。この辺は、私は、法律に明るい市長さんですからもっと知恵を出すかと思ったら、意外と知恵を出していなかった。これは、やっぱり思い直すべきだと思います。
　最後に、ＮＰＯ法人について一言だけ触れます。
　白石区川北にこぶし保育園というのがあります。ここに、いわゆる保育園後援会というのがあって、そこで働いている職員の大方の人は、もらった賃金から会員になって会費を払う人もいるし、寄附を払っている人もいると、そういう投書が平成１８年とことしの４月にありました。これは、１８年に監査指導室が調査に入ったら、いずれの職員も自主的です、こう言っているんです。ところが、１８年のときには、実際にやめた職員から名前を書いて投書が来ているんですね。それから、今回の４月１４日に来たのは名前を書いていません。私も堀川議員もいろいろ調べました。
　そこで、これは、私の口から申し上げるよりも、市長の方から調べた結果を聞いた方がいいと思う。
　そこで、一言だけ申し上げておく。
　ＮＰＯ法人というのは、３月の予算議会で、市長は、金銭的な不正があったときには道庁がいろいろ調査をする、こう言いました。道庁に聞いたら、道庁は、そんな調査はしません、法的にできませんと。ＮＰＯ法人法というのは、財務的なもの、あるいは業務的な内容について、何ら法律的に監査する権限がどこにもないんです。
　したがって、市長はＮＰＯ法人が大変お好きなようでありますけれども、私は、知れば知るほど、ちょっと違うな、どうもまずいなと。これは何に当たるかといったら、私は不当労働行為に当たるんではないかというふうに見ております。この点について、市長の方はどう認識をされているか、この調査結果並びに今後のこの法人に対する対処方針を示してしていただきたいと思います。
　時間となりました。これで終わります。ありがとうございました。（拍手）

○議長（畑瀬幸二）　答弁を求めます。
　上田市長。

◎市長（上田文雄）　大きなご質問といたしましては６点、そして、ごみの問題が細分化しておりますので、三つぐらいございますけれども、それぞれ私からは私の答えられるものについて最初にお答えいたしまして、その後、ご質問内容に精通をしております担当副市長からお答えさせていただきます。
　まず、第１点目、今回のミャンマーについて義援金を札幌市が出すつもりはないのか、中国総領事館に私が出かけまして、札幌市民を代表し、お見舞いを申し上げ、義援金を差し上げた、ミャンマーはどうなのか、こういうお話でございます。
　まず、天災といいますか、災害はミャンマーのサイクロンが先にあったわけでありますが、なかなか政情が安定しないということ、外部からの援助をまず受けないというふうなお話が当初ございました。今、やっと、軍事政権の中でも支援を受けるというふうなお話がございましたけれども、なかなか私どもは情報としてまだはっきりしたものをつかんでいないという状況にございます。
　それに比しまして、中国との関係から言いますと、札幌市は、ご承知のように、瀋陽市との間で既に２７年を超える友好関係を結んでおります。そのほか、北京にも事務所をつくり、職員を派遣しているというようなことがございまして、非常に深い関係がございます。真っ先にお見舞いを申し上げなければならない、そんな立場にあるということから、そのような決断をさせていただきまして、真っ先に中国総領事館に出かけまして、直接、お見舞いを申し上げたということでございます。
　同じアジアの仲間としてミャンマーにも慈悲の心を持てと、このご指摘は聞くべきものがあるというふうに私も存じ上げます。ただ、関係の濃淡というようなことから言いまして、少しく時間をちょうだいしたい、こんなふうに考えております。
　２番目の年金から住民税を天引きする、この制度について、この法律ができる過程で札幌市は意見を述べたのか、こういうお話でございますが、実際のところ、これは、私は承知しておりません。これは、全国市長会という名義で法律をつくってほしいというふうな申し入れを政府の方にしているということでございまして、このような税の問題については、ほぼ全国の各市の税務の担当者会議というもので集まって、そこで議論をして市長会の名前で出すというふうなシステムになっているというふうにお聞きいたしております。したがいまして、知っていたのかと言われれば、知らなかったということでございます。（発言する者あり）
　しかし、こういう法律ができたということの立法理由というのは、まさに、これから公的年金を受けられる高齢者の方々が非常に多くなってくるということがございます。そういう方々との関係で、税を納めるその方法として、特別徴収をすることが利便性が高まるのではないかというふうなお話、それから、関係各税務担当者も考えたことだと思いますが、札幌市も含めて、徴収をする事務手続というのが簡素化されるのではないか、さらには、公平な徴収ということができるのではないか、こんなことが理由としてあったやに思います。しかも、これを天引きするというのは、まさに、議員がご指摘のように、毎回、任意に支払いをしていくということになれば、その都度、納税者としての意識が高まるということも、その点のご意見については私もそういうふうに思いますが、特別の、もともとの払わなければならないものについての徴収方法、あるいは、支払い方法としての今回の税法の改正、そしてまた、それに伴った条例の改定をさせていただいたわけでありまして、いわゆる新たな義務を負担していただく、そういう法律ではない、あるいは条例案ではないという意味合いにおいて、私は、市民の皆様方にもご納得いただける、そういう種類のものではなかろうか。そういう意味では、結果論でございますけれども、その立法過程において札幌市が特段異議を述べるべき内容のものではなかったのではないか、こんなふうに考えております。
　３番目、福祉職員の研修の問題について、過日、４月２５日、札幌市のコンベンションセンターにおきまして、約８００人を超える職員が集まりまして研修会をやった、それをどういうふうに総括しているか、こういうお話でございます。
　私は、松浦議員からのご提案もございましたけれども、その前に、この研修をやるべきだということを申し上げまして、記者会見でもそのような発表をさせていただいた上でこの研修を開かせていただいたところであります。
　研修の内容につきましては、福祉の問題について、札幌市の職員に問題があっていろいろ報道されているような事態が発生したかどうかについては別にして、それも、あるものについては、ある程度、職員の問題もあろうかというふうに思いますが、そればかりではなく、福祉のそれぞれに関する法律が変わったり、いろんな過程の中で、市民が期待をする福祉行政に対するいろんな不満だとか、それに対する札幌市の職員の対応の問題だとかというようなことで、さまざまな側面がございますけれども、いずれにしても、市民が札幌市の福祉行政についてこうあってほしいというふうに期待をしているものと我々の対応に少しそごを生じているのではないか、そんなことを、この際、みんなで集まってしっかり共通の認識を持つことが必要ではないか、こんな思いで呼びかけをさせていただいたところであります。
　札幌市は１万４，８００人の職員がおりますけれども、その中で福祉行政に携わる職員は２，５００人ほどだというふうに思っておりますが、その中の約３分の１の職員が集まって、今回、研修を行ったところであります。
　研修の内容は、まず、なぜこの研修をしなければならなかったのか、そういう呼びかけをしたのは、私がそういう提案をして皆さんに集まっていただいたのはどういう意図からなのかというお話をさせていただきました。これは、本当に今求められている福祉に対する市民の希望、これが実現できないというふうな状況にあるということについて、みんなで、もう一度、福祉の原点に返って、福祉の心といいますか、そういったものを語り合っていこうではないか、こんな思いで開きましたということを申し上げた上で、職員が、この間、さまざまな場面で問題とされている事件のエッセンスを事例にまとめまして、こういう場合、どうするべきなのかというようなことを、職員の代表者と私と海老名香葉子さんと、あと、施設長の方が１人おられましたが、パネリストとディスカッションする中で問題点をみんなで共有していこう、こんな思いでさせていただいたところであります。
　札幌市はいろんな研修がございますけれども、これだけ大規模な、そして、ある意味では、市民が、あるいはメディアの皆さん方が問題だというふうに言われている事態があった上で、そういう事態を受けて集まってもらうという研修は、歴史上、初めてだというふうにお聞きいたしておりますが、これが開かれなければならないという思いを何とか伝えたいということで始めたものであります。第１回目であり、また、職員の方もなれていなければ、私の方も本当にどうやったら伝わるのかということについて、そういう意味では、どういうプログラムを構成したらいいのかということについてはまだまだ不十分であったということについては、私もそのように思っております。
　しかし、この１回の研修でこれをすべて解決できる、あるいは、開催目的を達成できるとは私も全く思っておりません。しかし、もっとうまくいけばよかったということはあるにしても、やってまずかったということではなかったというふうに思っております。今回の研修を一つの契機といたしまして、８００人集まった職員が、それぞれそのときに参加できなかった職員、あとの３分の２の皆さん方にどう語りかけるか、そんなことがこれから必要なのだということで閉じさせていただいたところであります。
　さらに申し上げるならば、今回のような大規模な研修ということは、この後、それぞれの職場の皆さん方が持ち帰って、仲間の皆さん方と、こんなことがあったんだけれども、どうしようかというふうなことも含めて議論をしたり、あるいは、ワークショップというのでしょうか、個別のグループに分かれていろんな議論をした、その結果をまた持ち寄る場面があってもいいなというふうに考えておりまして、しかるべき時期に、またもう少し密度の高い、そんな研修の場、あるいは、みんなで議論をする場をつくっていきたいな、こんなふうに思っているところであります。
　それから、先ほどご指摘がございました、３人ほど、フロアから職員に問題提起をしていただきました。１人は、先ほどおっしゃったように、自分１人が担当している障がい者あるいは高齢者が６００人ほどいる、これは本当に手が回らないんですよ、実際に顔が見えるという状況にはないんですよというふうなことをおっしゃった職員がおられます。それはそれで、そのとおりだというふうに私も思います。そのとき、私は、人事政策といいますか、そういったものについて札幌市がどう考えるかということについては、これは、その場で答えることはもちろんできませんでした。ぜひ、私ども執行部といいますか、幹部と職員が集まって、これからの人事政策、あるいは福祉に携わる職員をどう育成していくか、人材を育成していくかということについてしっかり議論をしていかなければならないということで、職員の皆さん方から私たちに宿題をちょうだいする、そういう研修会でもあったというふうに思います。
　また、ある職員は、きょうの研修会は、これは余り意味がないんじゃないかというお話もございました。それは、話している内容が単なる接遇の問題じゃないか、こんなお話がございました。こんなことは大勢集めてやるべきようなことでもない、各区役所あるいは各職場で議論すればそんなことは足りることだ、こういうふうにおっしゃった職員もおられます。
　私は、それはそれでわからないではありません。しかし、私はそのとき申し上げました。接遇の問題というのは、これは本質的な問題でもあるのだ、人をどのように見るのかということについては、これは、本当に大事な出会いであり、そのときの接遇の仕方というのは、その人、職員の持つすべての人格があらわれるわけでありまして、福祉に対する、福祉行政に携わる人間、職員がとるべき態度、目線、言葉遣いも含めて、それは接遇の問題であると同時に、その接遇の方法にしっかりとした福祉を担う職員の心が問われているのだというふうに私は思いました。
　そういう意味で、今回のこの研修というのは、ある意味では本当に出発点であり、そして、これから職員と我々執行部も含めて、しっかりとした議論をこれから重ねていかなければならない、そんな決意でいるということを答弁として申し上げさせていただきたいと思います。
　次に、本郷商店街の除排雪の問題についてでございますが、これは、議員も大分ご苦労いただいたということでございますけれども、私は成功した事例だというふうに思っております。そして、今、地域と創る冬みち事業とかという形で、私どもは、地域の皆さん方と、行政のこれまでの除雪に対する取り組みといったものを、どうやって、通り一遍ではなくて、お互いにできることをしっかり力を出し合って、より満足度の高い除雪事業にしていくかということについて、個別に町内会の皆さん方あるいは商店街の皆さん方等と議論をしながらやり方を具体的に決めていこうじゃないかということで取り組みをしているところであります。
　その一つの取り組みとして、本郷商店街の皆さん方が、大変、労力出資というのでしょうか、それをされて、除雪は市がやってください、あとの排雪は、自分たちで、その都度、私たちの町内会あるいは商店街でお金を出し合い、札幌市で本来かかるべきお金のほかにプラスしなければならないものは自分たちで負担しながらやりましょうという形で、非常に必要性に応じた除雪・排雪事業をしていただいたと。そのことが、地域の皆さん方にも大変満足感を持っていただいたというようなことでございますので、そういう条件が整うところについては、やはり、しっかりそのような具体的な話し合いをさせていただきながら進めていくべきではないか、こんなふうに思っておるところであります。
　今回の場合は、本郷商店街の皆さん方は、４０数万円ほど自腹を切ってというところもあったようでございます。それでも満足度が高いということは、これは非常に大事な試みであったというふうに私は思いますし、ほかの商店街の皆さん方あるいは町内会の皆さん方も、そういうことをもしご提案の中でちょうだいできれば、柔軟に対応するような除雪のあり方といったことについて実践を重ねていく必要があろう、こんなふうに思っております。
　大体、私がお答えするのはこのぐらいとさせていただきます。（発言する者あり）
　先ほどの年金等から特別徴収をする際の条例の第１項、ただし書きの規定でございますけれども、これは、かなり限定的でございまして、年金所得者が少ないこと……（発言する者あり）かなり難しいということだけを申し上げておきます。（発言する者あり）
　失礼いたしました。あとは、加藤副市長から答えさせていただきます。よろしくお願いします。

○議長（畑瀬幸二）　加藤副市長。

◎副市長（加藤啓世）　それでは、私から、雪問題の残る部分とごみの問題等についてお答えをさせていただきます。
　ご質問が多岐にわたっておりますので、答弁漏れがないように努めさせていただきたいと思いますが、まず、雪たい積場の有料化云々のご質問がございました。
　雪たい積場の有料化に関する地域への説明会の経過あるいは考え方等について、まずお話をさせていただきますが、地域への説明は、地域の代表でございます連合町内会長及び単位町内会長の方々に対しまして、本年２月から４月の初めにかけて一たんのお話をさせていただきました。説明の趣旨は、近年、雪たい積場の確保が非常に難しくなってきておりますことや、民間の排雪サービスあるいは生活道路排雪の普及によりまして雪の搬入量が大変増加をしてございます。適地不足によります遠距離化によりまして公共の排雪の運搬経費が増加していることなど、雪を取り巻くいろんな事情を知っていただくということ、さらに、今後の除排雪体制を維持していくためにはそういうことも検討せざるを得ない状況に至っていますというご説明を一たんさせていただいてございます。
　その際、地域の皆さんからは、地域内雪処理システムの確立でございますとか、路上駐車マナーの向上など、優先的にまずやるべきことがあるじゃないかといったような強い意見をちょうだいしております。
　今後は、これらの意見を踏まえまして、改めて、広く市民の皆様や企業関係者、あるいは近隣の市町村などと意見交換をさせていただきながら慎重に検討を進めたいというふうに考えてございます。
　それから、先ほどの市長の答弁と重複するかもわかりませんけれども、雪処理のモデルのような地域モデルをつくってやったらいかがかというご質問がございましたので、重複のある部分はご寛容いただきたいと思います。
　札幌市では、現在、札幌市雪対策基本計画に基づきまして、重点施策の一つとして、地域の雪は地域内で処理するシステムの確立、こういうことで取り組んでいるところでございます。
　ご提言の雪処理に関する地域計画のような、いわゆるモデル地区でトライをしてみろというお話でございますが、実質的に、これまで約３００カ所の町内会で、地域と創る冬みち事業、こういう中でさまざまな議論、あるいは協力関係を構築しながら、あるべき地域の雪処理のありようを探っているということでございます。こういった中で、公園でございますとか小学校のグラウンドなど公共用地の雪たい積スペースとしての活用、あるいは、雪たい積場への搬入量を抑えるといったご協力も仰ぐというような取り組みを進めているところでございまして、効果的な雪処理体制を何とか組み上げていきたいもの、このように考えているところでございます。
　次に、ごみの問題でございます。
　最初に、リサイクルには大変お金がかかる、根源を絶つべきだ、ここが今後の大きな課題だろうというご指摘がございました。全く、私もそのように考えております。大量廃棄・大量リサイクルでは、ごみの問題は永久に解決しないのではないかというふうに私どもは考えております。したがいまして、ご指摘のところは全くそのとおりだ、そのように思います。
　それでは、それをどういうふうに取り組むかということでございますけれども、今回、有料化を含めたスリムシティさっぽろ計画というものを出させていただいてございまして、その中に、例えばマイバッグを持ってレジ袋を減らしましょうですとか、過剰包装については拒否するような消費者習慣を身につけましょうだとか、さまざまな細かな点まで含めてプランニングをしてございまして、目指す方向は基本的には同じだというふうに考えております。
　そこで、札幌市のリサイクルの一番最初の取り組みとして、全国的にもちょっと名高いＲＤＦのお話がございました。ＲＤＦは、ご承知のように、事業系の廃棄物のうち、紙、木くず、プラスチックというものを熱処理して成形して燃料化するという事業でございます。
　処理料等々についてのご質問がございましたのでご紹介させていただきますが、篠路にあります資源化工場というところでＲＤＦの生産をしておりますけれども、おおむね処理量１トン当たりに換算いたしますと処理経費は１万５，０００円程度ということになってございます。一方、同じ量のごみを焼却処理する費用というのは大体１万７，０００円ぐらいかかっておりますから、焼却処理に比べれば事業効果は十分にあるものというふうに考えております。
　それから、そういった施策なり制度なりというものの法制化を求めていくべきである、国の制度、あるいは法律の担保をきちっと背景に背負うべきであるというご指摘がございました。
　私ども札幌市がさまざまなこういったごみに取り組んできた段階では、国の制度のフォローというのはなかった時代が結構ございます。その分だけ、札幌市は早く手がけたということでございますが、現在、ＲＤＦの事業につきましては、民間のベースでも取り組まれる、あるいは、家庭の一般のごみを固形化して燃料にするといったようなさまざまな取り組みがなされておりまして、その場合に、イニシアルのところには国費の補助が相当程度入るように制度が改善されておりますので、でき上がった製品についても、市場価格といいましょうか、そこそこ競争力を持ち得るところまで来ておりますので、このＲＤＦに限っての法制化を、今後、あえて札幌市が国に対して要望するという考え方には現在は立ってございません。
　それから、ごみステーションの関係の指導の方法等について種々ご提言をいただきました。一罰百戒である、厳しく過料を徴してびしびしやるのはいかがかというようなご指摘でございました。
　確かに、都心のポイ捨て等については相当程度の成果が上がっているというふうに我々も考えております。しかし、地域社会におきますごみステーションの違反者に対して、余りにも地域社会全体の雰囲気を損なうような取り扱いはいかがなものかと。
　私も、この清掃事業は、通算すると相当長くかかわってまいりました。その経験でお話しさせていただきますと、地域の皆さんと我々清掃の職員が一体になって指導に入るということが最も効果的なやりようであるというのが私どもの知見でございます。したがいまして、一たんそういう形で指導に入って、警告をしということで、段階を踏まえてやっていこうというふうに考えてございまして、そのためにも、ペアを組んで一緒にごみ処理指導に当たれる、パトロールをする部隊というのがぜひとも必要でありますことから、今回、ごみパト隊というものをぜひともつくらせていただきたいというふうな計画をご提示させていただいているわけでございます。
　それから、過料を科した事例があるかというご質問がございました。
　過去、近５年の間には過料を徴したということはございません。ただし、ごみ回廊のように代執行に至るという英断を下した対策もございます。
　以上でございます。

○議長（畑瀬幸二）　中田副市長。

◎副市長（中田博幸）　私から、白石区川北にございます社会福祉法人の件についてお答えさせていただきたいと思います。
　今回、４月に、その福祉法人の従業員の方から、施設長が従業員に寄附を求めているというような内部告発のお手紙がございました。これにつきましては、平成１８年にも内部告発がございまして、その時点で、理事長、そして施設長から事情を聴取いたしまして、寄附の強要などの不適切な行為はしないように厳重注意をしたところでございます。
　その結果、理事長が園に常勤をいたしまして施設長を監督するなどの改善策を講じたとの報告を受けたところでございます。１９年度の施設への定期監査におきましても、寄附の強要は既に改善されたという認識でいたところでございます。
　今回の内部告発につきましては、ことし４月３０日に臨時の指導・監査に踏み切っておりまして、現在、必要な調査を行っている最中でございます。調査内容につきましては、監査中でございますので、これ以上の言及は控えさせていただきたいと思います。
　以上でございます。（「答弁漏れが結構あるな。ＲＤＦ、現行原価と、売り渡し……」と呼ぶ者あり）

○議長（畑瀬幸二）　松浦議員、何ですか。（「質問でない。答弁漏れだよ。議長、答弁漏れがある。答弁漏れ、再質問じゃない、答弁漏れだ」と呼ぶ者あり）
　答弁漏れの箇所を指摘してください。（発言する者あり）質問者がしてください。

◆松浦忠議員　答弁漏れの箇所、再質問ではないぞ、これは。いいか。答弁漏れの指摘だからね。再質問でないからね。まず、答弁漏れの箇所の指摘、議長。

○議長（畑瀬幸二）　はい、どうぞ。

◆松浦忠議員　まず、市長にですね、私は、職員が、いわゆる中央区の職員が研修で求めたことは何かといったら、研修で求めたことは何かといったら、一つは、人事異動で来る部長の大半が、全く福祉の経験がわずかしかない、むしろ、２～３年研修に来ている、そんな感じの人たちが多い。だから、全部とは言わんけれども、私の受けとめは、全部とは言わんけれども、１０区に１０人の部長がいたら、５人ないし６人はずっと福祉の道をよくわかった部長を発令すべきだということを彼は求めている。私は、後で彼と話をしました。（発言する者あり）
　それに対して、いいですか、それに対して市長の答えは、ちゃんと私の質問に答えていないんです、これ。そういうことについて、一番の肝心はそこであります。そこをちゃんとどうするかということを、まず最初の答弁のところで答えてくれんきゃだめなんです、これ。再質問の前に。

○議長（畑瀬幸二）　松浦議員、松浦議員、先ほど私もチェックいたしましたけれども、きっちり質問項目については答弁しておりますので……（「答えていない、私が質問したから知っている」と呼ぶ者あり）質疑の中で質問されてください。続けて質疑をしてください。

◆松浦忠議員　（続）それからもう一つは、加藤副市長、ＲＤＦ、私がさっき尋ねたのはね、製造原価が幾らで、新札幌のあの北海道熱供給公社に幾らで売り渡して、いわゆるその差額は幾らなのか、市民が負担している差額は。それが一つ。
　それからもう一つは、エネルギー当たり、いわゆるカロリー当たり、例えば石炭と比較して、石炭だったら７，０００カロリーの石炭が１トン幾ら、７，０００円ですよ、ＲＤＦは５，０００カロリーだからトン５，０００円ですよ、こういうようなですね、いわゆるカロリー当たりという、私はちゃんと質問しているんですよ。議事録を精査してください、わかりますから。それにまず答えてくださいと言ってあるんです、私。それは、事前に聞きに来たから、おたくの入江課長が事前に私に質問は何ですかと来たときにちゃんと教えてあるんです、これ。それをきちっと答えてください。

○議長（畑瀬幸二）　それだけですか。

◆松浦忠議員　（続）まず、答弁漏れはそれ。

○議長（畑瀬幸二）　理事者の方で、今、松浦議員が答弁漏れと言いましたけれども、答弁漏れはありますか。（発言する者あり）
　ありませんね。（「何を言っているんだ」「議事録精査しろ、議事録精査。何を言っているんだ」と呼ぶ者あり）

○議長（畑瀬幸二）　答弁漏れはないそうです。（「議事録精査をしなさい」「議事録をちゃんと見てから言えよ」「議事録をちゃんと調べなさい」と呼ぶ者あり）
　松浦議員、質問されてください。（「何が質問なんだ。答弁していないのに」と呼ぶ者あり）
　答弁されているそうです。（発言する者あり）
　いいですか。加藤副市長。

◎副市長（加藤啓世）　大変失礼をいたしました。答弁漏れの部分……（発言する者あり）お答えを差し上げます。

○議長（畑瀬幸二）　ご静粛に。（発言する者あり）

◎副市長（加藤啓世）　（続）まず、ＲＤＦの販売単価でございます。今年度実績でトン当たり１，８００円でございます。
　それから、カロリー比較をご紹介させていただきたいと思います。ＲＤＦは４，５００キロカロリー、それから、これが抽出試算で石炭の場合には大体６，３００キロカロリーぐらい、こう言われておりますので、これを、キロカロリー当たりの値段と言いましょうか、それで申しますと、ＲＤＦの場合は０．０００５１円／キロカロリーになります。石炭の場合にはこれの２倍ぐらいですね。０．００１２６円／キロカロリーということになります。したがいまして、カロリー発生量は石炭の方が大きいということになろうかと思います。
　それで、資源化工場の処理経費というのは年間６億４，８００万円でございます。これが、ごみを引き受ける場合にごみ処理手数料という収入がございますので、これが４億１，９００万円ございます。これらを整理すると、先ほど申しましたように、処理量１トン当たりのコストというのは１万５，０００円になるということでございます。
　以上でございます。
　（松浦　忠議員「議長」と呼び、発言の許可を求む）

○議長（畑瀬幸二）　松浦議員。

◆松浦忠議員　まず、市長、ミャンマーについて、私が申し上げると、拝聴しておく的な言葉ですけれども、市民の多くの方は、軍事体制であれ、何の体制であれ、それは関係ないんです。やっぱり、同じアジアであり、我々先祖をたどれば、日本人の今日あるのもそういうルートの中から伝承されてきている、そういうアジアは一体という心がやっぱり日本の中にあるんです。そういうことをきちっと受けとめた上でですね、やっぱり、札幌市民の税金を使ってやるならば、大方の市民がなるほどなと納得する金の支出の仕方をするということが市長としてすべきことなんです。札幌市の出先機関が中国にあるから、だから中国にはしておかんきゃいかんなんていう、そんなことが理由になるようでは、それはだめですよ。やっぱり、人道という、人の道という、このことが、市長は先ほど子どもの権利条例でもいろんなことを言っているけれども、そういうことなんでないですか。
　したがってですね、早急に、これはミャンマーに対しても、きちっと日本赤十字社を通じて、同じような比率で義援金を出すべきだということを市長に強く求めますが、再度、市長のお考えをお聞かせください。これが１点。
　それからもう一つ、福祉関係の職員の問題であります。
　私は、一部の職員が、３人発言しました。しかし、琴線に触れた感心な発言は中央区の職員であります。この方は、長く市の職員組合の役員もやって、ずっと福祉関係一筋で来た方であります。５９歳です。この方と話をしました。この方が一番求めているのは、一つは人をふやしてほしいということと、もう一つは、そういう専門職をきちっとですね、いわゆる専門昇任制度をつくって、体制をつくってほしい、このことであります。
　先ほどの市長の答弁では、これに対して、幹部職員やみんなの意見を聞いてと言っております。違うんです、市長、あなたが責任者なんですから。あなたが、やっぱり、今ある札幌市の人事制度の中でなるほどなと問題があるなと受けとめたら、例えば一つでもいいから試験的にこういうふうにやってみようかと、こういうことをやっていくことがこの間の集会を意義づけていくことなんですよ。
　私は、やって、集会に集まって何も悪いなんて言っていません。しかし、８００人の人が、少なくとも職場出発は２時半ぐらいでしょう。５時１５分まで、約３時間ぐらいにわたって勤務時間中に集まって、これは市長の職務命令によって集まっているんです。公務でやっているんです。したがって、やることは、きちっとやっぱり目標を定めて、何が問題かということをきちっと提起して、そこできちっとやる。そして、出た意見については、全くそれが的外れであれば、こういうわけだからできないよ、しかし、それが的を射ていれば、一つでもいいからきちっと試行的にでもやってみる。こうやって初めて、職員の皆さんも、我々が集まって、そして、代表の何人かが意見を言ってくれた、市長は受けとめてくれた、こうなっていくんですよ。
　したがって、私は、この任用制度についても、試験的にでもいいから、この１０月ぐらいを目途に、ぜひ異動の中で私はやるべきだというふうに思いますけれども、再度、市長の考え方をお尋ねいたします。
　それから次に、加藤副市長が答えたＲＤＦの関係とステーションの関係。
　まず、ＲＤＦ、いわゆるカロリー単価で言うとＲＤＦの価格は２分の１ですよ、２分の１。それで、石炭は倍ですよ。私は、苫小牧にも行って、王子製紙にも行って調べてきておるんです。苫小牧でも、名前は違うけれども、同じ固形燃料をつくって王子に入れておるんです。全部、いわゆる受け取り側の方のいい値ですよ、これ。そして、受け取り側は、安い値段で、ごみを、おまえらが困っているやつを引き取ってやるんだと。そして、自分のところの燃料費の節約、利益につなげているんです。
　私は、そうではなくてですね、やっぱり、国に、きちっとリサイクルを進める、再資源化を進めるということだと。しかし、それは、きちっと進めたものをちゃんとした値段で引き取って、新品の原材料と同じような値段で引き取って、そしてやっぱり使われていく。それによって、市民の負担も減っていくし、みんな公平な負担になっていく。それで初めて、リサイクル、再利用化というものが促進されていくと思うんです。そこがない限り、再利用化は市民の負担ばっかりがどんどんふえる。そういうことでは、市民がやがてはパンクしてしまって、やっておられん、どんどん燃やせ、そういうことになっていくと私は思います。
　したがって、この点は、ぜひひとつですね、勘違いしておったと思うから、改めて私は国に法制化を求めるべきだというふうに思いますけれども、改めて副市長の見解をお伺いしたい。これが一つあります。
　それから、ごみステーション。
　ごみステーションはね、副市長も長く清掃をやられたのは私も知っています。しかし、副市長ね、今、例えばですよ、私のすぐそばのステーションに、この春に、スキーが２台、本来、お金を出して投げんきゃならないものが投げられた。私は清掃事務所に電話をして、これは不法投棄です、お金を払ってちゃんとしなきゃ、これは不法投棄になります、法律ではこういう法律の適用になりますよと、こういうような警告文をつけてくれと言ったら、それもやらない。そして、この５年間どころか、私が事前に聞いたのでは、適用したなんていうものは記録に残っていないと言うんですよ。ごみ処理法の過料の適用もないし、あるいは、この法律の適用もない。あったのはこの間のあの問題だけだ。
　だから、やっぱり、名古屋市で、既に有料化もしなくて、そして、そういうようなごみ処理法の関係の罰則を適用して効果を上げている。市民もそれで満足しておる。名古屋でそうなっておるのに、何で、札幌もやってみたらどうだと私は言うんですよ、やってみたら、ね。やってみてですね、そこで住民の感情がぎくしゃくして、冗談でない、ちょっとごみを、鼻紙一つ投げただけで５万円取られるのか、冗談でない、上田市長さん、こういう意見が殺到するというんならやめるべきだ。やりもしないで、私の経験則って、あんた、いつ現場でやっておったの、あんた。何年たっているの、あれから。

○議長（畑瀬幸二）　簡潔に質問してください。

◆松浦忠議員　（続）そんなことからいったら、私の経験則なんていうことを言うもんでない。今、市民が何を求めているのか、その求めているものにどうこたえるか、これが行政の執行に当たる人たちなんですよ。（発言する者あり）
　したがって、そういう観点でですね、ごみパト隊は何かと言ったら、一言で言えば、ごみ収集車２０％、４６台、１５１名の人員を減らして、組合との間でですね、その１００名をこっちへ持っていくから、まあ、ひとつうまく頼むぞと、この程度の手打ちの内容じゃないですか、これ。こんないいかげんなことでですね、いわゆる１人９００万円、諸経費を入れたら１人１，０００万円、１０億円の金が、みんなから有料で金を集めて、そのうちの１０億円がそこに使われていくなんていう効果のないばかげたことはやめてくれと、こういうことなんですよ、市民は。
　したがってですね、私がさっき言うように、この１０月から２２年の３月まで、１年半、市が掲げるスリム計画を、これを市民に呼びかけて、そして徹底的にごみを持ち帰らないという運動を展開して、ごみがどれだけ減ったか……。

○議長（畑瀬幸二）　先ほどと発言がダブってきています。（発言する者あり）まとめてください。

◆松浦忠議員　（続）その結果によってやればいいんではないですか。（発言する者あり）
　こんな議論を、今までに、あんた、代表質問でどの政党のだれがした。だれもしないじゃないか、あんた、なれ合いで。（発言する者あり）

○議長（畑瀬幸二）　それだけですか。（「質問しろよ、ちゃんと」と呼ぶ者あり）（発言する者あり）（議場騒然）４点だけですか。４点だけですか。

◆松浦忠議員　（続）そういうですね……。

○議長（畑瀬幸二）　松浦議員、４点だけですか。

◆松浦忠議員　（続）そういうことが、いわゆる議会の形骸化と言われているんですよ。（発言する者あり）
　したがって、その点についてですね、（発言する者あり）こういう組合となれ合いの、そんな効果の上がらないことに１０億円ものむだな金を使うという、これは、もう１回考え直しなさい。このことについて、改めて加藤副市長に求める。
　それから、あなたの経験則はもはや適用しないということだけ指摘しておくが、それでもまだ適用すると思っていますか、私の指摘に対して。思っているなら、思っていると言いなさい。
　それから、最後に、中田副市長、あの保育園の問題はまさに不当労働行為です、これ、私から見たら。私も調べました。初代のあの保育園の園長に、私は、きのうの朝、会ってきました。何と言ったかといったら、札幌市も悪い、あのグループの保育園、今の上田市長になって認可になった保育園、みんな同じようなことをやっている、こう言って、その初代の理事長の奥さんが、きのうの朝、私が訪ねたら言っていました。その奥さんも深くかかわっていました。６カ月でやめたそうであります。
　よく調べてですね、ああいう不当労働行為まがいのことが、強制にわたることが行われないように、そして、設立当時、特にあの保育園を建てたとき、ＮＰＯ法人から４，０００万円の金があの福祉法人に寄附されております。寄附した半年後にＮＰＯ法人は解散しています。道庁に聞いたら、その金が本当にどういう金だったのかということを調べるすべはもうありません、ＮＰＯに調査を求めることはできません、こういうことであります。極めて不可解な形で、社会福祉法人が、ここ数年、設立をされている幾つかの法人がある、こういうことが指摘をされました。
　これだけ指摘をしておきますから、あとは調べてください。いかがですか、そういうような事実関係をつかんでいますか、つかんでいませんか。

○議長（畑瀬幸二）　答弁を求めます。
　上田市長。

◎市長（上田文雄）　私の答弁をしっかりお聞きいただければ答えているわけなんですが、ミャンマーについて、私はしませんということは一言も言っておりません。今、順番の問題としてですね、中国は親しくしておりますので、させていただきましたということを申し上げて、あと、また後ほど検討しますよということは申し上げているわけでありますので、そこのところは十分お酌み取りいただきたい、このように思います。
　それから、研修の問題でありますけれども、先ほど私がお答えしたのは、問題を私もちょうだいしましたと。管理者の方が、職員からも問題提起をいただいて、それは今後の人事政策、そして専門職の養成といったことについては持ち帰らせていただきますということで、私はそこで来たわけでありますので、今、それは、しっかりとしたこれからの職員の育成、これに努めてまいりますということを先ほど申し上げておりますので、しっかりお聞き届けいただきたいと思います。

○議長（畑瀬幸二）　加藤副市長。

◎副市長（加藤啓世）　ＲＤＦの問題でございます。
　リサイクルを進めるためには、我々あるいは市民、札幌市が取り組むもろもろのリサイクルのシステムが円滑に回るということが大事でございますので、その意味で、我々は、そのＲＤＦの製造コストを下げる努力、あるいは、販売価格を上げる努力というのは不断にしていかなければならないことだろう、こう存じます。
　それから、ステーションの問題でございます。
　私どもは、まずは現地に指導に入り、警告をしという手順を踏まえて対応させていただきたいし、そのために、あえて今回はチームをつくって全市くまなくそういう指導に入れる体制をつくったということを申し上げさせていただいております。
　しかし、それでもなお改善をされないとか、相当悪質であるだとか、そういう場合には、臨機応変に対応してまいりたいというふうに考えております。
　以上であります。

○議長（畑瀬幸二）　中田副市長。

◎副市長（中田博幸）　まず、今回、道の方でこの法人に対する監査はしないというお話が先ほどのご質問のときにございましたけれども、この法人につきましては、もう既に解散をしているので、道はできないと言ったものだと理解をしております。
　ただ、いずれにいたしましても、法人にさまざまな課題、問題があるときには、私どもは、今回もそうでございますけれども、監査に入って、さまざまな事実があれば適切に対処し、また指導をしてまいりたい、このように思っているところでございます。
　（松浦　忠議員「議長」と呼び、発言の許可を求む）

○議長（畑瀬幸二）　松浦議員に申し上げます。（「わかっている。もういい。わかっている」と呼ぶ者あり）
　再々質問ですので、（「わかっているからいいよ」と呼ぶ者あり）これを最後とします。（「長年やってわかっているから、言わんでいいから、時間のむだだ」と呼ぶ者あり）簡潔に発言願います。

◆松浦忠議員　そこで、市長、先ほども市長が言われたように、ミャンマーが先に起きたんですね。私は、やっぱりこのときに、何はともあれですね、そういう見舞いをどうするかという、義援金をどうするかということを検討すべきでなかったのかなと思っています。
　とにかく、市長ね、一日も早く、これは日赤を通じて差し上げていただきたい。もし、市長が動くのに必要だったら、市長に署名を集めて、ミャンマーに義援金を上げてくださいという、何だったら要請書を、みんなに、取り組んでもらって、きょう来ている人に取り組んでもらってね、差し上げますよ。（発言する者あり）きちっとですね、やっぱりやっていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　それから次に、加藤副市長ね、いわゆるごみの再利用、リサイクル、このときに、かかる経費がですね、今、例えばＲＤＦだって２倍の単価になっているわけですよ。製造価格を引き下げるとか引き下げないの話は、そんなものは当たり前のこと、ふだん、やらんきゃならんこと。
　そうではなくて、私が言っているのは、売り渡し価格を、やっぱり、例えば石炭と比較してカロリー当たり同じぐらいの値段で買い取ってもらうようにきちっと法制化をしなきゃだめでないですかと。どこもみんな、ただ同然に、場合によってはとるぞみたいな、たまたま北海道熱供給公社は、いわゆる半官半民の会社だから、第三セクターだからある程度の値段で買っているんですよ。だけど、実際は、苫小牧なんかいろいろ聞いてみるとそうではない。全国、ほかも聞いてみたらそうでない。そういうことからしたら、やっぱり、リサイクルを進める上では、そういうような価格体制についてきちっと国の方で法制化をして、そして、自治体がやっていけるような、民間であれどこであれ、ちゃんとやっていけるようなそういう仕組みをつくらなかったら私はだめだと思うんです。
　そのことを強く申し上げておきますから、よくもう一回整理して、特別委員会もありますから、そこで質疑しましょう。
　それから、ごみパト隊もそうです。私は、そんな１，８００万円も、軽トラに乗せてですよ、９時から５時までやって、きょう来ている市民の皆さん、みんな、上田市長さんは立派なことを考えておるななんて思う人、何人いるかな。そんな感じです、私は、ね。これもまた、その段階でやりましょう。
　最後、中田副市長ね、きちっと、伊藤監査指導室長、かなり調べていますが、まだまだ肝心なことを調べていません。したがって、これをきちっとしないと、ＮＰＯ法人を利用して、いろいろな隠れみのにしてですね、よくないことが、一般的に考えてよくないなということが行われている事例の一つかなと私は思っています。
　したがって、そういう点でしっかりとですね、しっかりとですよ、調査をして、改めて議会に報告をいただきたい。このことを求めて、きょうのところは終わっておきます。
　以上です。

○議長（畑瀬幸二）　以上で、代表質問はすべて終了しました。
　（大嶋　薫議員「議長」と呼び、発言の許可を求む）

○議長（畑瀬幸二）　大嶋　薫議員。

◆大嶋薫議員　特別委員会設置及び委員会付託の動議を提出いたします。
　ただいま議題とされております議案１７件のうち、議案第１号中関係分及び議案第７号については、委員３３人から成る議案審査特別委員会を設置し、お手元に配付の議案付託表のとおり同特別委員会に、また、その他の議案については、同表のとおり関係の常任委員会にそれぞれ付託することを求める動議であります。（「賛成」と呼ぶ者あり）

○議長（畑瀬幸二）　ただいまの大嶋議会運営委員長の動議に対し、所定の賛成者がありますので、本動議を直ちに問題とし、採決を行います。
　動議のとおり決定することにご異議ありませんか。
　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○議長（畑瀬幸二）　異議なしと認めます。
　したがって、ただいま議題とされている議案１７件のうち、議案第１号中関係分及び議案第７号については、委員３３人から成る議案審査特別委員会を設置し、お手元に配付の議案付託表のとおり同特別委員会に、また、その他の議案については、同表のとおり関係の常任委員会にそれぞれ付託されました。
　〔付託表は巻末資料に掲載〕

○議長（畑瀬幸二）　ここで、日程に追加して、ただいま設置されました議案審査特別委員会の委員の選任を議題とします。
　本件につきましては、お手元に配付の委員名簿のとおり指名することにご異議ありませんか。
　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○議長（畑瀬幸二）　異議なしと認めます。
　したがって、委員名簿のとおりそれぞれ選任されました。
　〔名簿は巻末議決事件等一覧表参照〕

○議長（畑瀬幸二）　さらに、日程に追加して、議案審査特別委員会の委員長の選任を議題とします。
　（大嶋　薫議員「議長」と呼び、発言の許可を求む）

○議長（畑瀬幸二）　大嶋　薫議員。

◆大嶋薫議員　議案審査特別委員会の委員長の選任につきまして、指名推選の動議を提出いたします。
　議案審査特別委員長に小野正美議員を選任することを求める動議であります。（「賛成」と呼ぶ者あり）

○議長（畑瀬幸二）　ただいまの大嶋議会運営委員長の動議に対し、所定の賛成者がありますので、本動議を直ちに問題とし、採決を行います。
　動議のとおり決定することにご異議ありませんか。
　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○議長（畑瀬幸二）　異議なしと認めます。
　したがって、議案審査特別委員長に小野正美議員が選任されました。

○議長（畑瀬幸二）　ここで、陳情の付託先の変更についてお諮りします。
　お手元に配付の陳情付託委員会変更一覧表記載の陳情第１３号については、総務委員長から議案審査特別委員会に付託替えしてほしい旨の申し出がありますので、このとおり決定することにご異議ありませんか。
　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○議長（畑瀬幸二）　異議なしと認めます。
　したがって、そのように決定しました。
　〔一覧表は巻末資料に掲載〕

○議長（畑瀬幸二）　次に、請願・陳情の特別委員会付託についてお諮りします。
　家庭ごみ有料化にかかわる請願・陳情については、お手元に配付の請願・陳情受理付託一覧表のとおり議案審査特別委員会に付託することにご異議ありませんか。
　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○議長（畑瀬幸二）　異議なしと認めます。
　したがって、そのように決定しました。
　〔一覧表は巻末資料に掲載〕

○議長（畑瀬幸二）　お諮りします。
　本日の会議はこれで終了し、明日５月３１日から６月１０日までは委員会審査等のため休会とし、６月１１日午後１時に再開したいと思いますが、ご異議ありませんか。
　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○議長（畑瀬幸二）　異議なしと認めます。
　したがって、そのように決定しました。

○議長（畑瀬幸二）　本日は、これで散会します。