札幌市議会 会議録検索システム（平成２０年第４回定例会 2008-12-11 第4号）

○議長（畑瀬幸二）　ただいまから、本日の会議を開きます。
　出席議員数は、６４人です。

○議長（畑瀬幸二）　本日の会議録署名議員として長谷川　衛議員、國安政典議員を指名します。

○議長（畑瀬幸二）　ここで、事務局長に諸般の報告をさせます。

◎事務局長（濱上敏治）　報告いたします。
　去る１２月８日、市長から、松浦　忠議員の文書質問に対する答弁書が、また、人事委員会委員長からは、議案第５号　札幌市職員給与条例等の一部を改正する条例案に対する意見書が提出されましたので、その写しを各議員控室に配付いたしました。
　本日の議事日程、陳情受理付託一覧表、議案等審査結果報告書は、お手元に配付いたしております。
　以上でございます。
　〔一覧表・報告書は巻末資料に掲載〕

○議長（畑瀬幸二）　ここで、議事に先立ちまして、発言の取り消しについて申し上げます。
　去る１２月４日の討論における松浦　忠議員の発言は、一部不穏当と認めますから、発言の取り消しを命じます。
　なお、松浦議員に申し上げます。
　討論とは、議案の賛否について意思表明を行うものでありますが、今回の松浦議員の発言は、議案とは全く関係のない、６６名の議員に対する一方的な批判であったとの指摘もされております。
　今後、このようなことのないように、発言の際には十分注意いただきたいと申し述べます。

○議長（畑瀬幸二）　これより、議事に入ります。
　日程第１、議案第１号から第１１号まで、第１４号から……（発言する者あり）
　ご静粛に願います。
　もとへ、日程第１、議案第１号から第１１号まで、第１４号から第１９号までの議案１７件、陳情第１１６６号、第１２０１号から第１２３７号までの陳情３８件、以上５５件を一括議題とします。
　委員長報告を求めます。
　まず、総務委員長　桑原　透議員。
　（桑原　透議員登壇）

◆桑原透議員　総務委員会に付託されました議案３件につきまして、その審査結果をご報告いたします。
　最初に、議案第１８号　札幌市特別職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例案についてでありますが、主な質疑として、減額案について根拠に乏しく、市民感情への配慮を欠いた極めて軽い処分であるが、市民意見を聞いた上で改めて重い処分を課す考えはないのか。また、対象を市長及び所管の副市長としているが、行政の縦割りが言われる中、３副市長の連携を示す観点から、ほかの副市長も減給すべきではなかったのか。市民に不安や混乱を与えたことを提案理由にしているが、どれだけ実感しているのか。また、市民への説明責任について、どう認識しているのか。バス路線継承問題に関し、一連の対応に判断ミスはなかったとのことだが、就任来の中央バスとの交渉において判断ミスはなかったと考えているのか等の質疑がありました。
　次に、討論を行いましたところ、自民党・村山委員から否決すべきものとの立場で意見の表明がありました。
　続いて、採決を行いましたところ、議案第１８号は、賛成多数で可決すべきものと決定いたしました。
　次に、議案第５号　札幌市職員給与条例等の一部を改正する条例案についてでありますが、主な質疑として、寒冷地手当の減額に伴う職員の買い控えや、手当等を公務員に準拠する企業への波及など景気への悪影響が懸念されるが、どのように認識しているのか等の質疑がありました。
　討論はなく、採決を行いましたところ、議案第５号は、全会一致、可決すべきものと決定いたしました。
　最後に、議案第１４号　財産の取得の件（資源選別施設建物）についてでありますが、主な質疑として、取得後の整備に係る経費は圧縮可能なのか。また、適切な能力を有する事業者へ委託したいとのことだが、選定状況はどのようになっているのか等の質疑がありました。
　討論はなく、採決を行いましたところ、議案第１４号は、全会一致、可決すべきものと決定いたしました。
　以上で、報告を終わります。

○議長（畑瀬幸二）　次に、財政市民委員長　村松正海議員。
　（村松正海議員登壇）

◆村松正海議員　財政市民委員会に付託されました議案７件及び陳情１件につきまして、その審査結果をご報告いたします。
　最初に、議案第１９号　財産の取得の件（北海道厚生年金会館建物）及び陳情第１１６６号　市民交流複合施設の建設及び北海道厚生年金会館の購入に反対する陳情についてでありますが、主な質疑として、会館存続へ向け、官民を問わず取り組みが行われ、多数の声も寄せられたわけだが、入札参加を決断するに至った理由を含め、どのような検討がなされてきたのか。将来的に閉館する施設に対し、多額の税金を投入するのはむだではないかといった主張もあるが、どのように考えているのか。市民交流複合施設は、集客交流産業の核となるが、集客のためには、イベントや催しなどを含め、今から念入りに準備する必要があると考えるが、どのような検討を行っているのか。ホテル部分について、入札するにもかかわらず、運営するのかどうかを決めておらず、耐震問題も十分検討しているとは言えないが、どのように考えているのか。入札金額について、原資は市民の税金であり、むだな投資はできない一方、確実に落札するという点で判断が難しかったと思うが、どのような思いで決断したのか。閉館後の土地利用について、老朽化した公共施設の更新が求められる中、建てかえ候補地としての活用も重要な視点であるが、どのように考えているのか。ホテル部門について、現状では黒字化が難しいことから、企業誘致、雇用対策等につながることも考慮し、ＳＯＨＯ向けオフィスとしての活用を検討してはどうか。多額の税金を投入する以上、落札後においても競争性があったのかを検証すべきところ、整理機構に入札参加者の開示を求めないのは不作為ではないか等の質疑がありました。
　続いて、討論を行いましたところ、市政改革クラブ・松浦委員から、議案第１９号については否決すべきものとの立場で、陳情第１１６６号については採択すべきものとの立場で意見の表明がありました。
　引き続き、採決を行いましたところ、議案第１９号については、賛成多数で可決すべきものと、陳情第１１６６号については、賛成少数で不採択とすべきものとそれぞれ決定いたしました。
　次に、議案第１７号　平成２０年度札幌市一般会計補正予算（第５号）中関係分についてですが、主な質疑として、ジェイ・アール北海道バスへの損失補償について、同社はあくまで善意の第三者であり、速やかに補償金を支払うべきである一方、市民にわかりやすい説明が必要であると考えるが、金額の妥当性についてどのように精査したのか。市長は、就任以降、バス事業者の経営改善に資するような積極的な施策を打たず、時間がない中で判断せざるを得ない状況を市みずから生み出したことがまさに判断ミスであったと考えるが、どうか。双方合意のもと、口頭契約が成立しており、社会通念上、損失補償金を支払うべきであるのは当然だが、その負担を契約における事務分掌上の責任者にも負わせないのはなぜか。市長は、事務方の話をうのみにし、中央バスと会わなかったわけだが、一貫して市民派を標榜し、市民の立場で努力していながら、結果的に相反してしまったことについてどのように認識しているのか等の質疑がありました。
　続いて、討論を行いましたところ、市政改革クラブ・松浦委員から、否決すべきものとの立場で意見の表明がありました。
　引き続き、採決を行いましたところ、賛成多数で可決すべきものと決定いたしました。
　最後に、議案第１号中関係分、第２号、第３号、第６号及び第１５号の５件についてですが、質疑・討論はなく、いずれも全会一致、可決すべきものと決定いたしました。
　以上で、報告を終わります。

○議長（畑瀬幸二）　次に、文教委員長　阿知良寛美議員。
　（阿知良寛美議員登壇）

◆阿知良寛美議員　文教委員会に付託されました議案２件につきまして、その審査結果をご報告いたします。
　初めに、議案第８号　札幌市児童福祉施設条例の一部を改正する条例案についてでありますが、主な質疑として、新琴似乳児保育園について、耐震上、問題のない施設であり、特に北区は待機児童が多いことから、当面は廃止せず、待機児童解消のために存続させるべきと考えるがどうか等の質疑がありました。
　次に、討論を行いましたところ、共産党・井上委員から、否決すべきものとの立場で意見の表明がありました。
　続いて、採決を行いましたところ、議案第８号は、賛成多数で可決すべきものと決定いたしました。
　次に、議案第１号　平成２０年度札幌市一般会計補正予算（第４号）中関係分についてでありますが、質疑・討論はなく、採決を行いましたところ、全会一致、可決すべきものと決定いたしました。
　以上で、報告を終わります。

○議長（畑瀬幸二）　次に、厚生委員長　藤川雅司議員。
　（藤川雅司議員登壇）

◆藤川雅司議員　厚生委員会に付託されました議案５件及び陳情３７件について、その審査結果をご報告いたします。
　最初に、議案第１号　平成２０年度札幌市一般会計補正予算（第４号）中関係分、議案第４号　公の施設の指定管理者の指定の件（自閉症者自立支援センター（デイサービスセンター）等）及び議案第７号　札幌市障害者福祉施設条例及び札幌市自閉症・発達障害支援センター条例の一部を改正する条例案についてでありますが、主な質疑として、最近の灯油価格の動向はどのようになっているのか。また、物価高騰により市民生活は厳しい状況にあると考えるが、市としてどのように認識しているのか。あったか応援資金について、昨年度の利用者等にも重複して貸し付けを実施することに伴い、返済が家計を圧迫することが懸念されるが、どのように配慮するのか。また、高齢者や障がい者の中には制度を知らずに利用できない人が多いと思うが、介護ヘルパーから呼びかけを行うなど、周知、ＰＲを工夫すべきではないか等の質疑がありました。
　討論はなく、採決を行いましたところ、議案第１号中関係分、第４号及び第７号は、いずれも全会一致、可決すべきものと決定いたしました。
　次に、議案第１７号　平成２０年度札幌市一般会計補正予算（第５号）中関係分及び敬老優待乗車証の利用者負担割合引き上げに反対する陳情第１２０１号から第１２３７号までの陳情３７件についてでありますが、主な質疑として、敬老優待乗車証について、事業費が増大する中、収入確保のため、乗車証などへの広告掲載を行うが、どの程度の効果額を見込んでいるのか。敬老優待乗車証の交付は年２回のみであり、多くの利用者が随時交付を要望しているが、実施に向け、検討する考えはないのか。利用上限額引き上げに伴い、急激な利用者負担増は避けるべきと考えるが、利用額６万円までと７万円までの負担額の差をそれぞれ３，０００円に抑えることはできないのか。利用者負担額は累進制が原則であるにもかかわらず、利用額３万円から５万円までは負担率が２０％にとどまっていることから、高齢者の社会参加促進や健康維持のために、負担率を据え置くべきではないか。公共交通機関を利用できない虚弱な高齢者は敬老優待乗車証を利用できないことから、さらなる支援を充実させるべきと考えるがどうか等の質疑がありました。
　続いて、討論を行いましたところ、民主党・市民連合・しのだ委員から、議案第１７号中関係分については、可決すべきもの、陳情３７件については、不採択とすべきものとの立場で意見の表明がありました。
　採決を行いましたところ、議案第１７号中関係分は、全会一致、可決すべきもの、陳情３７件は、賛成者はなく、不採択とすべきものと決定いたしました。
　最後に、議案第９号　札幌市国民健康保険条例の一部を改正する条例案についてでありますが、主な質疑として、来年１月に創設される産科医療補償制度について、制度を知らない妊婦も多いと考えるが、本市としてどのように周知を図っていくのか。産科医療補償制度には、原則すべての分娩機関が加入することとなっているが、市内の分娩機関の加入状況はどのようになっているのか等の質疑がありました。
　討論はなく、採決を行いましたところ、議案第９号は、全会一致、可決すべきものと決定いたしました。
　以上で、報告を終わります。

○議長（畑瀬幸二）　次に、建設委員長　五十嵐徳美議員。
　（五十嵐徳美議員登壇）

◆五十嵐徳美議員　建設委員会に付託されました議案２件について、その審査結果をご報告いたします。
　最初に、議案第１号　平成２０年度札幌市一般会計補正予算（第４号）中関係分についてでありますが、主な質疑として、既設橋梁の耐震補強は緊急性の高い事業であり、計画的に進める必要があるが、来年度以降の施工計画はどうなっているのか等の質疑がありました。
　討論はなく、採決を行いましたところ、議案第１号中関係分は、全会一致、可決すべきものと決定いたしました。
　次に、議案第１６号　市道の認定、変更及び廃止の件についてでありますが、主な質疑として、市道認定が減少傾向にある中、地域にとって利用価値の高い道路については積極的に認定すべきと考えるが、現在の具体的な認定基準はどのようになっているのか。道路用地のすべての所有者の合意が得られないため、寄附を受けることができず、市道認定に至らない事例があるが、認定基準の緩和はできないのか等の質疑がありました。
　討論はなく、採決を行いましたところ、議案第１６号は、全会一致、可決すべきものと決定いたしました。
　以上で、報告を終わります。

○議長（畑瀬幸二）　次に、経済委員長　伊藤理智子議員。
　（伊藤理智子議員登壇）

◆伊藤理智子議員　経済委員会に付託されました議案２件について、その審査結果をご報告いたします。
　最初に、議案第１０号　札幌市中央卸売市場業務規程の一部を改正する条例案についてでありますが、主な質疑として、今回の販売委託手数料の自由化により、卸売業者の競争力が強化され、市場取引が活性化されるとのことだが、取扱品の価格高騰といった消費者への影響はないのか。卸売業者の収入の大半を占める委託手数料を自由化することは、業者の経営に大きな影響を与え、業者間の競争を激化させると考えるが、どうか。卸売業者の施設使用料が段階的に増額される中、今回の改正により手数料が引き上げられた場合、中央卸売市場の取扱量の減少が懸念されるのではないか等の質疑がありました。
　討論はなく、採決を行いましたところ、議案第１０号は、全会一致、可決すべきものと決定いたしました。
　次に、議案第１１号についてでありますが、質疑・討論はなく、採決を行いましたところ、全会一致、可決すべきものと決定いたしました。
　以上で、報告を終わります。

○議長（畑瀬幸二）　ただいまの各委員長報告に対し、質疑はありませんか。
　（「なし」と呼ぶ者あり）

○議長（畑瀬幸二）　質疑がなければ、討論に入ります。
　通告がありますので、順次、発言を許します。
　まず、村山秀哉議員。
　（村山秀哉議員登壇）

◆村山秀哉議員　私は、自由民主党議員会を代表して、ただいま議題とされている諸議案のうち、議案第１８号については、いま一度考え直して、再度、提案し直すべきと考えますので、議案第１８号は否決すべきものとの立場から、残余の議案については賛成の立場から、討論を行います。
　バス路線継承問題にかかわる混乱について、市長は、一貫して判断ミスはなかったと言っております。
　しかしながら、私どもは、一つには、市長は営業所用地を有償とすることが公平との考えに固執したこと、二つには、事業者との協議が不調になった際、市長がトップ会談を固辞して事態の打開を図らなかったこと、三つには、ジェイ・アールバスに委託する前に市長が中央バスと再度協議をしなかったことなどに最大の判断ミスがあったと考えます。また、市長は、市民意見の尊重をうたいつつ、市民に対しても、議会に対しても、何らの情報も提供せず、さらに、その意見も聞くことなく、密室の中で事が進められてきました。
　つまり、市長は、バス路線ネットワークを維持していくという札幌市の責任の重さに対して、認識に大きな甘さがあったのであります。市長の認識は、バス路線を維持さえすればそれでよい、すなわち、中央バスが本当に撤退しても、ほかのバス会社が何とかかわってやってくれるだろう、だから、どんな形であれ、地元住民の足さえ確保できれば多少の費用がかかっても構わないという極めて甘い判断があったのであります。そして、その費用が１０億円を超え、１９億円という大きな額になって初めて大きな衝撃を受け、市民の激しい批判に遭い、みずからの処分を考えざるを得ない羽目になったのであります。
　このように、市長の認識の甘さに、判断が二転三転した最大の要因があったと考えます。市長は、多くの判断ミスを犯し、そのミスが重なった結果、市民に大きな不安と混乱を与え、さらには、約５，０００万円もの市民の大切な税金をバス会社に補償せざるを得ない結果になったわけであります。市長の判断ミスによる結果責任は、極めて大きなものがあると言わざるを得ません。
　市長は、ご自身に対して１カ月１０％の減給処分を課すとしておりますが、市長がその甘い処分の言いわけとして、規制緩和による一つのリスクが現実化したものであると言っておりますが、起き得るリスクは想定できていたはずであります。それにもかかわらず、リスクを回避する適切な対応策もとらずに、いたずらに時間を費やして市民に不安と混乱と財政負担を強いる結果となったのであります。その責任の大きさ、重さに比べて、余りにも軽い処分と言わざるを得ません。わずか１２万８，０００円の減額というなきに等しい額を持って責任を果たすという考えは、市民感情を無視した責任逃れの考えであり、到底、市民の納得を得られるものではないと考えます。
　よって、市長は、この処分について、市民の目線に立って道義的責任をしっかりと受けとめ、改めて考え直すべきことを強く指摘して、討論を終わります。（拍手）

○議長（畑瀬幸二）　次に、松浦　忠議員。
　（松浦　忠議員登壇）

◆松浦忠議員　私は、市政改革クラブ・堀川議員の２名を代表いたしまして、ただいま上程をされております案件について討論をいたします。
　まず最初に、上程されている案件の賛否であります。
　議案１７件中、可決すべきものは、議案第１号から第４号まで、第６号から第１１号まで、第１５号、第１６号、陳情第１１６６号、第１２０１号から第１２３７号までは採択すべきもの、残余については反対であります。
　さて、その反対の理由を申し上げます。
　その前に、市長に、一言、業務執行について、注意といいますか、喚起をいたします。
　それは、２００８年、ことしの１１月１８日に、札幌市が発注した工事で死亡事故が発生しております。工事名は、山本北マンホール更新工事であります。
　私は、本議会が始まってから、文書質問の中で、札幌市に記録が残っている平成６年から２０年までに、一体何人の方が事故によって亡くなったかということについて提出をしていただきました。その結果、平成６年から平成２０年までに１７名の方が、札幌市が発注した工事の中で死亡されております。
　とりわけ、つい１１月１８日に発生した事故は、札幌市が工事施工に当たって業者に遵守を義務づけている労働安全衛生法に基づく作業の安全の確認ということが全く行われていない。当初、この問題について、いつ所管の常任委員会に報告があるのかということで注視をしていたのですが、全く報告がない。したがって、これについて所管の部局に求めたところ、関係の常任委員には説明をしただけですと、こういうことであります。（発言する者あり）
　内容をさらに掘り下げて……

○議長（畑瀬幸二）　松浦議員、松浦議員……（発言する者あり）
　松浦議員に申し上げます。
　発言が議題外に及んでおります。議題に即した討論としてください。

◆松浦忠議員　（続）はい、わかりました。
　これは人命問題ですからね、どこにもかかっていないから、私はあえて短時間で申し上げます。３０分の中でやりますからね。（発言する者あり）
　したがって、市長、これは後で報告を求めたら、極めてこういうずさんな札幌市側の工事の管理、こういうことも明らかになりました。したがって、こういう点について、きちんと札幌市は、市が契約締結に当たって遵守を求めている工事の施工についてきちっと確認をして、人命の安全が確保されるような、そういう管理をきちっとしていただきたい。極めてずさんであります、これ。これだけは市長に厳重に注意しておきます。
　さて、続いて、本題の討論に入ります。
　まず、第１は、議案の第１号でありますが、賛成をいたしましたが、私は、これは条件つき賛成であります。
　それはなぜかといったら、国が景気が悪いと言って補正予算を組みました。その補正予算に基づいて、当面の失業対策などを講じるべきだということであります。そして、札幌市がこれに対してどのようなことをしたかといえば、道路改良工事、橋梁の地震補強工事、学校の地震補強工事であります。
　これについては、２月に契約をして、実質の仕事は、雪解け後の、道路についてはしばれが解消した後に、連休後ぐらいかなと。こういうことで、全額がいわゆる翌年度に持ち越される繰越明許費がここに議案として出されております。これは、国が、国民の意向を受けて、大変仕事もない、金回りも悪い、こういうことから補正予算を組んだ、その意思に全く反した予算の執行の仕方であります。
　これは、本議会でも各会派の皆さんから、経済対策、失業対策、就業対策ということが強く言われたことに対して、全くそれを反映していない。こういうことで、反対はしませんが、しかし、こういう執行はまことに本旨に外れている。これは、強く市長に反省を求め、指摘をしておきます。
　続いて、反対した理由について申し上げます。
　まず、職員給与の条例の改正の議案第５号であります。
　これは、私ども会派、堀川議員も私もずっと指摘をしてきたのでありますが、いわゆる職員の燃料手当、寒冷地手当に対する問題であります。これについては、国は、もう５年前から、既に人事院勧告があったその年から国はずっと減らしてきております、これ。北海道もやってきております。
　ところが、札幌市は、北海道や国から１年おくれて実施して、そして、先般、労使交渉で協定が結ばれた、その妥結した内容を見ますと、２１年度分もさらに現行のままいくと、いわゆるこういう逓減策を、５年間の経過措置を取り入れていくということであります。一体、札幌市は、国や北海道と比べて、寒冷地手当、燃料手当をどれだけ余計に払ったかというと、国と比べて、職員だけで７０億５，０００万円払うことになります。さらに、北海道と比べて６２億５，０００万円払うことになります。このほかに、札幌市の外郭団体なども含めて、これに準じて委託費や補助金の中で職員に関連する費用は払われております。少なくとも、国と比べて７０億円以上、道と比べても６２億５，０００万円以上、余計に払うのであります。
　なぜ私どもがこういうことについてだめだよと言うかといったら、例えば市長の政策の中で、小学生など、特に就学前の乳児など、小学校もそうですけれども、インフルエンザの予防接種は２回することになっております。１回３，０００円であります。子どもが２人いたら１万２，０００円、４人いる人は２万４，０００円です。私の近隣に４人いる人がいて、とても大変だと言っています。
　こういったようなお金を、むしろ、少子化対策ならば、全額、札幌市が補助をする。そういうお金に本来充てるべきであります。市長は、自分も寒冷地手当をもらっております。副市長も特別職もみんなもらっています。自分と、自分を選挙で応援してくれる職員については一切手をつけない。そして一方では、障がい者だとか高齢者などの交通費だとか、そういったような問題には容赦なく切り込んでいく。少子化対策と言いながら、保育園に預けている、共働き、夫婦で働かなければ食べられない、そういう人たちに対しても１年に３％ずつ値上げをすると言っております。わずか１億１，０００万円であります。
　６２億円の金があったら何事ができますか。こういったような、本来、だれが、市民が考えても、それは変だよなと、こういうことについては、やっぱり、市長、改めるべきではないですか。これが市民派を標榜する市長の施策だということでは、市民は受け入れられないと思います。
　したがって、堀川議員と私は、市長に、この点は賛成するわけにはいかんな、こういうことで反対であります。
　続いて、議案第１４号について申し上げます。
　これは、平成６年に、札幌市が全国的にも数少ない自治体による第三セクターをつくって建設廃材などの処理をする、こういう目的で株式会社札幌リサイクル公社が設立されました。資本金は１１億３，４００万円であります。
　さて、この経営の実態を見ますと、ずっと創業以来、赤字、黒字とありますけれども、実質的にはトータルで見ると赤字かな、こういうことであります。
　今回、私どもの会派が何を問題にしたかといったら、この公社が、来年のいわゆる会社の会計年度末をもって解散するということになっておりまして、その解散をする会社から建物を買い取ることになっております。札幌市の評価額を聞きますと、８億９，６９８万２，０００円の鑑定士の評価が出たということであります。
　私どもは、これはちょっと高過ぎるなと。それからもう一つは、あの場所では一般的に言うと買い手はつかない、もっと安くていいんでないか、こういう疑問を持ちまして、堀川議員が鑑定士を選定して、３１万５，０００円をかけて鑑定をいたしました。そうしましたら、約１億６，３００万円安い７億３，３９２万８，０００円という鑑定が出ました。
　さて、これだけなら見解の相違ということもあるでしょう。ところが、この次の数字が、どうやっても、これは市長も加藤副市長も逃げられない数字が出てくるんであります。何かといったら、加藤副市長が社長をしている株式会社札幌リサイクル公社がこの建物について鑑定をとりました。幾ら出たかといったら、８億１００万円という鑑定であります。札幌市の鑑定より、およそ９，５００万円安い鑑定が出ております、札幌市の鑑定よりも。リサイクル公社ですよ。そして、今回買い取る価格は幾らかといったら、８億６００万円で買い取るんです、８億６００万円。公社の鑑定より高く買うわけです、これ。およそ５００万円。皆さん、どうしてこんなことになるんでしょうね。
　そこで、さらにまた堀川議員は調べました。そうしましたら、公社のいろいろ内部資料を提供していただきましたら、解散に当たって、公社が解散業務の整理に当たって１０項目を定めております。その中の一つに、会社設立の目的を継続的に果たすためには会社経営を持続していかなければならないが、これまで市の支援を受けることで大幅な赤字経営を回避してきた、まず、ここはきちっとうたわれております。そして、さらにもう一つは、札幌リサイクル公社を解散するに当たり、残余財産の額にもよるが、少なくとも出資金の全額返還は実施したいと考えております、でき得ることならば、少額であっても上乗せした形での返還が望ましいと考えていると。
　さて、そこで、公社の方に、私どもは、堀川議員は尋ねました。一体この１１億３，４００万円の資本金は全額返すのかと聞いたら、返しますと言うんです。幾らぐらい上乗せするんだといったら、４％程度利息をつけて返したいと。いわゆる財産整理をしたら金が残って、配当金ですね、金にして４，０００万円ちょっとは返したい、こういうことを言われました。
　さて、皆さん、ここで何が問題かといったら、先ほど話したように、札幌市の不動産鑑定が８億９，６９８万２，０００円、公社の鑑定が８億１００万円、我々の鑑定は７億３，３００万円、札幌市は公社よりも高く鑑定をして、要は、この買い取りというのは、全額１１億３，４００万円の資本金を返すと同時に、さらに、会社設立以来、平成６年から１５年間、１回も配当していませんから、したがって、ここで４％ぐらいの配当をつけるために建物を高く買い取る、こういうことであります。さらにまた、必要のない、あの中にある機械、これについても、札幌市の鑑定では１億数千万円で買い取るということになっているんです。
　こういうような、一つの札幌市役所の中で、市長のもとに、加藤副市長は公社の社長、そして一方、日々の業務分担では、この公社を管理する側の業務も行っております。法律的には、今の法律では利益相反かといったら、今の解釈はそうなっていない、こう言うんですが、市民から見たら、まさに利益相反で、１人の人、市長と副市長と２人で相談して、まあ、文句の出ないようにうまくやるべと。
　そしてさらに、私は幾つかの出資をしている会社に調査をしました。そうしましたら、１５年も金を預けておいてゼロはないべと市に言ってやったと。何ぼかでも利息をよこせよと。こういうところが複数ありました。文句が出ないようにするために――本来ならばこれは解散して、むしろ資本金は全額返らない。そういう状態になれば、５８％の株主は、民間の株主は、ほとんどが建設会社でありますから、これらの人たちは物すごい文句を言う、批判をする。それを恐れるために、こういうような、市民の目も議員の目もごまかして会社の解散、整理をするようなことをやっている。こういうことは許されません。
　市民は、市長に４２％の株券を持たせているんです。その市長は、税金を使って、この公社の建物を高く、理由をつけて再活用するような方策を講じて買い取って、そして、わずか４２％分の配当しかもらわないで、５８％分の配当や、あるいは場合によっては元本割れするものを補てんしているという、これはまさに手品であります、手品。手品は必ずタネがばれます。こういうことじゃ、容認するというわけにはいきません。したがって、私どもは、政務調査費で堀川議員が３１万５，０００円をかけてこのことを明らかにいたしました。
　これが、上田市長がどこまで知っていてやっているのか。副市長に委任しているから、副市長が全部こういうこと――話を聞けば、副市長は社長だから言っていないというんです。局長が全部やっている、こう言うんです。そういうようなでたらめな、こういう議案を議会に出して、目くらましをして、市民に事情を知らせずに、市民の血税を……（発言する者あり）自分たちの保身のために使うということは許されません。したがって、私どもはこれについては賛成しない、こういうことで反対の理由を明らかにいたしました。
　恐らくや、このことをもし取り消しだと言っておられる方は、中身をあらかじめ知っておったのかな。知っておったとすれば、残念だな、こう思うわけであります。
　以上、申し上げて、まず、議案第１４号については反対の理由といたしました。
　続いて、議案第１７号であります。
　議案第１７号は、先ほどの中で申し上げましたけれども、橋梁だとか何かの繰越明許費の関係は別にして、さらに、バス問題について申し上げます。
　バス問題については、先ほどの自民党の皆さんの見解は、市長の判断ミスがあったということでありますけれども、私は、判断のミスがなかったらこんなことにならんのだから、そんなものは言わずもがなの話であります。問題は何かといったら、８月２２日に常任委員会で私は市長に指摘をしましたけれども、一つは、まず、議会の議決を得ない予算を８月３１日の日に執行するという判断を市長は決断をしたということであります。そして、下村局長をして、ジェイ・アール北海道バスにその準備に入ってくれということを伝達したということであります。
　これは何かといえば、一つは、民であれ官であれ、契約という日本の今現在確定している法の概念からいったら、口頭による契約の成立であります。これがまず一つであります。
　それからもう一つは、地方自治法上、市長に与えられている権限からいったら、これは全く与えられていない権限であります。市長の専決でできることは何かといったら、議会を開くいとまがないときであります。十分いとまはありました。説明していなかっただけなんです。議会に諮りもしなかった。したがって、それにも該当しない。そうすると、市長の独断でやったことでありますから、これはどういうことかといったらですね、この約５，０００万円の金は当然払わんきゃいかん。しかし、その金はだれが負担するかといったら、これは、正確に言いますと、市長が決断をしたことでありますから、市長が本人、個人をもってして償う。市民が払うという筋合いのものではありません。したがって、この点について、私どもはきちっと市長に指摘をし、これには賛成ができない、こういうことであります。
　そして、さらにつけ加えると、８月２１日の日に、中央バスに市長と下村局長が小樽の本社に赴き、平尾社長、専務と１時間余にわたって会談をした。その議事録についてきちっと公開をし、そして、中央バスとジェイ・アールバスにその経過に基づいてきちんと謝罪をして、そこから本当に話し合いをするということでなければ、札幌市としての、特に上田市長として、市ではなくて、上田市長として信頼を相手方は持とうとはしない。これは、僕はそう指摘をします。私個人で言えば、確信を持って市長に指摘をいたします。
　したがって、先般の委員会では、市長は公開することについて拒みましたけれども、自分の判断が間違っていないのならば拒むことはないじゃないですか。自分の判断が正しいと思って議会であのように答弁をされているのだったら、きちっと公開をして、堂々と、市民の皆さん、私のやったこと、中央バスと協議したこと、間違いない、だからと言って５，０００万円の負担はあなた方がしてください、これでいいじゃないですか。減給も要らぬでしょう。
　正しいことには何も処罰を受けることはないんだから。僕は、ある面では、堀川さんと話しているんですけれどもね。堀川さんはこう言うんですよ。いやいや、考えようによっては上田市長は立派だと。あそこで引っ返したというのは大したもんだ、こう堀川議員は言うんですがね。私も、考えてみたら、そういう面では立派だなと。そういう面では、引っ返したということはね。しかし、それと、違法行為をしたということは別であります。したがって、これは、市長個人が札幌市に弁済をするように強く求めておきます。
　続いて、職員の給与に関する条例は、先ほど申し上げました。
　それから、北海道厚生年金会館の財産取得の関係でありますけれども、これは、札幌市がやってもう３０年以上になる市民１万人の世論調査を見ても、文化施設の整備などは大体３％前後であります。これらについて、文化団体の方から１，２００万円の寄附があったというけれども、４０億円を超える金の中で１，２００万円がどれほどのものなのか、こういうことをきちっと判断すべきだ。
　かつて、私もかかわって、平成６年に苗穂と白石の間にＪＲの中間駅をつくってほしいということで、２，０００万円、地元から寄附をしております。これらには何らこたえておりません。そんなに金のかかることではありません。しかし、今回のはわずか７年でこれを廃止する。ましてや、常任委員会の質疑の中で、この運営の、特に修繕費、引き受けて、その後、どのぐらい手入れをするのだと。しなきゃいかんというから、どのぐらい金がかかるんだと問いただしたら、修繕費については全く検討していないと言うんです、これ。来年１１月に引き取って直すと言っているんですから、当然、そういったものも全部計画をして、きちっと議会にも市民にも公開して、その上で判断を求めるというのが当たり前のことであります。それすらも、持っているのかどうかわかりませんが、議会での質問に対して答えもしない、こういうことでは、私は、一般的に言うとちょっとずさんだな、こういう言葉で厳しく指摘せざるを得ないんでありますが、言い過ぎでしょうかね。私はそうは思わんのですが、また皆さんのご判断をいただきたいと思います。
　さらに次は、陳情第１１６６号　市民交流複合施設の建設及び北海道厚生年金会館の購入に反対する陳情については、先ほどのような理由ですから、これは賛成です。
　それから、陳情第１２０１号から第１２３７号までの敬老優待乗車証の利用者負担の引き上げの問題も、先ほど言った、自分も含めた、自分たちの身内だけで６０億円も７０億円もの金を使っていく。こういうことなら、こちらの方の引き上げをしないで、今までの率で少なくとも据え置いてやるべきだ、これが私らの意見であります。
　こういうことについて、やっぱり、だれもがそうだなと思えるようなお金の使い方を市長にはしていただきたい。そして、きちっとそういうことが市民にもわかるように徹底を――特に札幌市の広報などを使って、北海道と札幌市と国の寒冷地手当の比較、一覧表、今、私の手元にあるような、これはぜひ次号に載せて、こういうことで、市長は、なぜ道と比べて６２～６３億円、国と比べて７０億円以上余計に払っているかという理由をつけて、広報に載せるべきだということを強く求めておきます。
　以上をもちまして、私は、堀川議員と２名を代表して、ただいま上程をされておる全議案に対する、賛成、そして反対を含めた討論といたします。賛成の方は賛成する議案の説明、基本的には、討論そのものは、この議案全体、先ほど言った議案については反対と、こういうことであります。討論というのは賛成の部分も討論します。反対の部分もします。
　以上であります。（「しっちゃかめっちゃかでないか」と呼ぶ者あり）（発言する者あり）
　何かしっちゃかめっちゃかって、悪かったら直すから言って。悪かったら言って、直すから。（拍手）

○議長（畑瀬幸二）　戻られてください。
　松浦議員に申し上げます。
　松浦議員、聞こえますか。（「はい」と呼ぶ者あり）
　ただいまの発言中、不適切な発言がありました。訂正する考えはありますか。
　松浦議員。

◆松浦忠議員　訂正します。

○議長（畑瀬幸二）　それでは、訂正をさせてもらいます。
　以上で、討論を終了し、採決に入ります。
　この場合、分割して採決を行います。
　まず、陳情第１１６６号を問題とします。
　本件を採択することに賛成の方は、ご起立願います。
　（賛成者起立）

○議長（畑瀬幸二）　起立少数です。
　したがって、本件は、不採択とすることに決定されました。
　次に、陳情第１２０１号から第１２３７号までの３７件を一括問題とします。
　陳情３７件を採択することに賛成の方は、ご起立願います。
（賛成者起立）

○議長（畑瀬幸二）　起立少数です。
　したがって、陳情３７件は、不採択とすることに決定されました。
　次に、議案第１８号を問題とします。
　本件を可決することに賛成の方は、ご起立願います。
　（賛成者起立）

○議長（畑瀬幸二）　起立多数です。
　したがって、本件は可決されました。
　次に、議案第８号、第１０号の２件を一括問題とします。
　議案２件を可決することに賛成の方は、ご起立願います。
　（賛成者起立）

○議長（畑瀬幸二）　起立多数です。
　したがって、議案２件は、可決されました。
　次に、議案第５号、第１４号、第１７号、第１９号の４件を一括問題とします。
　議案４件を可決することに賛成の方は、ご起立願います。
　（賛成者起立）

○議長（畑瀬幸二）　起立多数です。
　したがって、議案４件は、可決されました。
　次に、議案第１号から第４号まで、第６号、第７号、第９号、第１１号、第１５号、第１６号の１０件を一括問題とします。
　議案１０件を可決することにご異議ありませんか。
　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○議長（畑瀬幸二）　異議なしと認めます。
　したがって、議案１０件は、可決されました。

○議長（畑瀬幸二）　次に、日程第２、諮問第１号を議題とします。
　本件は、市長の提出によるものです。
　提案説明を求めます。
　上田市長。
　（上田文雄市長登壇）

◎市長（上田文雄）　ただいま上程をされました諮問第１号　人権擁護委員候補者推薦に関する件につきましてご説明を申し上げます。
　札幌市を職務区域といたします人権擁護委員であります阿部勝人氏、薄木宏一氏、樺澤　強氏、小本惠子氏、佐藤亮蔵氏、畑山昭信氏、松尾敏子氏の７氏は、いずれも平成２１年３月３１日をもって任期満了となりますので、薄木宏一氏、小本惠子氏、畑山昭信氏の３氏につきましては、引き続き推薦することを適当と認め、また、阿部勝人氏の後任者といたしまして田中健太郎氏を、樺澤　強氏の後任者といたしましては花田永恵氏を、佐藤亮蔵氏の後任者といたしましては岡　五百理氏を、松尾敏子氏の後任者といたしまして松崎尚美氏をそれぞれ推薦することを適当と認め、議会の意見を求めるため、本案を提出したものであります。
　薄木宏一氏は、平成２年４月に弁護士の登録をされ、平成１８年４月から人権擁護委員に就任されている方であります。
　岡　五百理氏は、精神科医であり、現在、医療法人啓生会病院院長のほか、札幌市精神科医会副会長等をされている方であります。
　小本惠子氏は、平成１５年４月から人権擁護委員に就任され、現在、札幌人権擁護委員協議会常務委員をされている方であります。
　田中健太郎氏は、平成１４年１２月に弁護士の登録をされ、現在、札幌弁護士会人権擁護委員会副委員長をされている方であります。
　畑山昭信氏は、長く法務局に勤務され、現在、札幌家庭裁判所家事調停委員をされており、平成１５年４月から人権擁護委員に就任されている方であります。
　花田永恵氏は、東京地方検察庁検事等を歴任され、平成１７年７月から本年３月まで人権擁護委員に就任されていた方であります。
　松崎尚美氏は、現在、社団法人日本青年会議所セネターズクラブ幹事をされており、平成１７年４月から本年３月まで人権擁護委員に就任されていた方であります。
　以上で、ただいま上程をされました案件につきましての説明を終わりますが、何とぞ原案のとおりご同意いただきますようお願い申し上げます。

○議長（畑瀬幸二）　これより、質疑・討論の通告がありませんので、採決に入ります。
　本件については、推薦することを適当と認めることにご異議ありませんか。
　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○議長（畑瀬幸二）　異議なしと認めます。
　したがって、本件については、推薦することを適当と認めることに決定されました。

○議長（畑瀬幸二）　次に、日程第３、決議案第１号　地方分権に関する決議を議題とします。
　本件は、税財政・地方分権調査特別委員会の提出によるものです。
　提案説明を求めます。
　税財政・地方分権調査特別委員長　本郷俊史議員。
　（本郷俊史議員登壇）

◆本郷俊史議員　税財政・地方分権調査特別委員会の提出による決議案第１号　地方分権に関する決議について、提案の趣旨をご説明申し上げます。
　我が国における地方分権改革につきましては、現行の国と地方の役割分担を徹底的に見直し、基礎自治体である市町村への権限移譲を拡大する方向で議論が進められております。今後は、基礎自治体の自由度の拡大に合わせて、自治立法権などを有する地方政府の確立が国に求められていくことから、基礎自治体は、これまで以上に住民参加及び情報共有を促進し、地域特性に応じたまちづくりを進めていく必要があります。
　本委員会では、このような現状を踏まえ、札幌市におきましても、間断なく進む地方分権改革、さらには、新たな大都市制度の創設を見据えて、内部の体制整備を行い、行政能力及び議会機能の充実強化に努めていくことが必要不可欠であるとの結論に至りました。
　そこで、本決議案におきましては、以下の６項目について、市長に対し強く要望していくことが必要と判断し、このたび提出したものです。
　まず、一つ目は、基本方針についてであります。
　本市として、この地方分権に対する基本的な考え方や方針が確固たるものとしていまだ定まっていない状況にあることから、まず、基本方針を明確にすることを求めるものであります。
　二つ目として、組織の整備についてであります。
　今後、本市が地方分権改革を見据えたさまざまな取り組みを積極的に展開するため、一元的に担う組織の整備を行うことを求めるものであります。
　三つ目として、北海道との関係についてであります。
　地方分権に関し、北海道との関係では、個別の事務項目の権限移譲についての議論にとどまっていることから、本市と北海道の関係性に勘案しつつ、地方分権のあり方についてもこれまで以上に北海道との協議を進め、あわせて、連携強化を図ることを求めるものであります。
　四つ目として、他の指定都市との連携についてであります。
　大都市制度における指定都市のあり方について、これまで本市は指定都市全体での連携を基調としてきたところですが、今後は、これまでの連携を尊重しつつも、都市の規模や中枢的役割も考慮し、それぞれの地域において本市と同様の立場にある指定都市間で連携を図りながら検討を進めることを求めるものであります。
　五つ目として、市民への情報提供についてであります。
　地方分権改革について、市民との情報共有や市民参加は自治基本条例の趣旨からも求められるところでありますが、本市の市民に対する情報提供は十分であるとは言えない状況にあります。そこで、地方分権改革の進展が市民生活に与える影響や本市の取り組みについて、市民に対する情報発信及び情報公開の一層の推進を求めるものであります。
　最後に、六つ目として、議会機能の強化についてであります。
　今般の地方分権改革において、基礎自治体への権限移譲が進むことにより、市政の監視、評価を担う議会の役割が一層重要になってまいります。そこで、今後の地方政府の確立に向けて、議会が立法機能及び調査研究機能を十分に発揮できるよう、議会機能の強化に向けて特段の配慮を求めるものであります。
　議員各位におかれましては、ただいまの提案趣旨をお酌み取りいただき、ご賛同いただくことをお願い申し上げ、提案説明を終わります。

○議長（畑瀬幸二）　これより、質疑に入ります。
　通告がありますので、発言を許します。
　松浦　忠議員。
　（松浦　忠議員登壇）

◆松浦忠議員　ただいま上程をされました決議案について。
　私は前期のときの特別委員会で出資団体の特別委員会に所属いたしました。そのときに、２年たって結論がなくて終わろうとしたので、やはり、きちっと議会としてこうあるべきだということを、議会として決定して、決議をし、市長に申し入れるべきだ、こういう提案をしたんですが、賛同が得られず、議会の決議案は、市長に見直しをするという、これで終わりました。今回の特別委員会でも、始まったときに、私は委員長にそういうことなども申し上げました。
　この中で、６番目の、特に後段の「議会機能の強化に向けて特段の配慮を行うこと」ということが末尾に書かれております。私は、この決議案を特別委員会で採決したときにも委員長に申し上げたんでありますが、市長と議会の関係は、我々が、日々、執行しているこの予算についても、市長の特段の配慮によって予算措置がされているものではありません。地方自治法に基づいて、必要な、議員が議会としてまとまって審議する上で必要な予算を議会として市長に提出をし、求めて措置をされているものであります。
　したがって、この分権後における、どういう機能を議会が求めているのか。このことについては、ただの一度もこの特別委員会で討議がされたことがありません。（「堀川議員と相談したか」と呼ぶ者あり）
　うん、したよ。したよ。
　私が委員でありますから、堀川さんとも相談したよ。そうしたら、それは変だな。やっぱり議会がきちっと、今の議会の中で、どんなことが権限として与えられている中で不足をしているか。それを今後補っていくときに、市長の側の権限もゆだねられて大幅に移譲されてくる。それに対して、議会の方も今のままではだめだから、もっとこういうような権限を移譲してもらう、与えてもらう、このことをですね、法的にも求めていかんきゃならん。それらをまとめるのは、市長が次に来る分権後の札幌市という形の中で、議会も含めて、一つのものとしてまとめるというときには、それに対してこういう内容で取りまとめをしてください、こういうことを議会として提出をするということであります。
　この間の委員会の質疑の中で、本郷委員長は、私の質問に対してこう答えました。（発言する者あり）
　いいですか。これから質問へいくんですよ。これからちゃんと説明して質問へいくんです。なぜかといったら……（発言する者あり）いいかい、これは、いいですか、これから今行きますから。（発言する者あり）
　なぜかといったら、特別委員は３分の１しかいません。３分の２の議員は特別委員会の質疑は聞いていません。だから、私は申し上げているんです。（「そう来たか」と呼ぶ者あり）はい。静かにしなさい。
　そこで、私は、本郷委員長に何を求めているんですかと言ったら、特別委員会として福岡市に視察に行ったときに……（「議事録をよく読んでよ」と呼ぶ者あり）福岡に法制担当のそういう課長職がいたから、だから、条例などをつくられているから、そういうものも求めたいと、こういうような意見もありました。答弁もありました。
　それに対して、私は再質問で、それは、議会としてですね、議会のある与えられた人数の中でどう役割を割り振るかは議長の権限ではないですか。こういうことをして、あとは終わりにしました。
　そういうことで、私は、この配慮を求めるということはどういうことなのか。具体的に、委員長は、どんな配慮を市長に求めているのか。このことを、今まで、先ほどの福岡の例を言われただけで、あとはありませんから、それを一つお答えいただきたい。これが１点。
　それから、２点目は基本的なことで、本来的に、今の議会で何が不足しているのか。だから、何をどういうふうに補ってほしいというふうにその配慮の中に委員長は考えておるのか、あったらそれも示していただきたい。
　以上であります。

○議長（畑瀬幸二）　答弁を求めます。
　本郷俊史議員。
　（本郷俊史議員登壇）

◆本郷俊史議員　ただいまの松浦議員の質問にお答えをいたします。
　まず、答える前に、松浦議員におかれましては、地方自治法を大変詳しく知っていらっしゃいますので、当然、ご承知の上で今質問をされていると思いますが、一昨年、地方自治法が改正になりました。第１１０条の第５項、特別委員会において議案を本会議に上程できるという改正がなされました。したがいまして、今回提案をさせていただいているこの決議案は、委員会としての意思決定をして提出しているものでございます。したがいまして、委員長提案ではございません。特別委員会が提案者ということになります。そして、本議会においては、これが初の特別委員会で提案する議案ということになります。本日、本会議で採決をされますと、これが議会の意思として札幌市長にこの実現を強く求める、こういう重たい、大変重たい議案でございます。
　そこで、記書きの６の特段の配慮ということにこだわっていらっしゃるようですので、これは、松浦議員が主張されるように、議員間同士で議論をして、議会の意思を決めて、それを市長に求めるんだという趣旨とは全く反しないものであります。
　先ほど松浦議員は、１２月３日の委員会で質問されたとおっしゃいましたが、質問はされておりません。私は、反対の発言をされたので、委員長としては、委員会の総意でこの決議案を上げるということになっておりますので、委員長の責任として、もし、松浦議員が勘違いをされていたらいけないので、補足で説明をさせていただいたわけでございます。その例示として、議員提案条例をつくっている福岡市の例を取り上げたわけであります。
　しかし、それは、まだ議員間同士の議論がされていないわけでございますから、この決議案が通った後、そういう場面になれば、まさに松浦議員がそこで議論をしていただければいいものというふうに思っております。
　それから、その質問の２番目ですけれども、いろいろこの決議案をつくるに当たって委員長としての思いはもちろんあります。特に、議会改革については大変思いがあります。ですが、それぞれの会派、それぞれの議員、それぞれの考え方がございます。したがって、全会派が、全議員が、今、札幌市の地方分権に対してどういうことが必要なのかということを取りまとめるということが先決でございまして、私の意見は、そこでは、委員会の中では申し上げていないわけであります。
　そういった、今、私が説明した大変な重要な案件でございますので、これからの質疑の答弁をするに当たって、委員長として松浦議員に何点か質問させていただきます。
　質問の１点目、なぜ１２月３日の委員会で質問しなかったのか。議員同士で議論することは、元来の松浦議員の主張でございます。きょうは本会議でございますので、再々質問までしかできないと伺っております。したがって、私も３回しか答弁できない。十分議論する時間があった１２月３日に議論をしていれば、松浦議員の誤解も解けて採決態度が変わっていたかもしれない。同じ会派の堀川議員には、この特段の配慮の意味を説明させていただきました。ですから、採決態度は賛成になっているわけであります。
　さらに言えば、９月１９日の委員会で、本委員会として決議案を上げること、その文案は理事会でつくること、そして、それぞれの意見、要望があれば、委員長、副委員長、もしくは各会派の理事に伝えていただくことを申し上げました。
　それから３カ月弱たった今まで、そのことの疑義を明らかにしようとして取り組んでこなかったことは、まことに議員として怠慢であります。なぜ１２月３日の委員会で質問されなかったのか、明らかにしていただきたいと思います。
　質問の２点目です。
　ただいま、決議案記書きの６について反対の意思を表明されました。残りの１から５については態度を明らかにされておりません。そこを明らかにしていただきたいと思います。
　それから、質問の３点目、ここでこれから質疑をいたしますが、記書きの６の意味を理解された場合は、堀川議員同様、採決態度を変更するお考えはあるのかということです。（発言する者あり）
　議運の採決態度と本会議の採決態度が違ったという前例はございます。
　この３点の答えをお願いします。
　（松浦　忠議員「議長」と呼び、発言の許可を求む）

○議長（畑瀬幸二）　松浦議員。

◆松浦忠議員　まず、質問の１点目であります。
　私が、１２月３日の日に、議員同士の討論をすべきではないかということを申し上げたら、委員長はこう言いました。今の私どもの議会では、議員同士の議論をする、そういう仕組みになっていない、こういうふうに委員長は答えました。私は言いました。委員長の判断で、みんなに諮って、構成員に諮って、構成員が了解をすればできるんじゃないですかということを言いました。それ以上は、私は答えは求めませんでした。なぜかといったら、当り前のことだからであります。
　そして、この議会の運営は、私どもは２人ですから理事会には入っておりません。これを持って、事務局から言ってきました。私は、事務局に言いました。委員長に、この内容については問題があるから、したがって、再考するようにということを伝えました。委員長からは、何も事情の聴取もありませんでした。（発言する者あり）いいですか。いわゆる事情ということは意見の聴取ですよ、意見の聴取。
　私は、少なくとも、事務局を通じてですね、議員のところに決定の連絡通知を持ってくるなんていう、こういう大事な問題であるのに、ちょっと違うんじゃないか。少なくとも、委員長が、きちっと正副の委員長がいるんですから、来てですね、このことについてちゃんとやっぱり説明をする、これが当り前のことじゃないですか。（発言する者あり）
　そういうような、いいですか、そういうようないいかげんなことをやっていて、そして、３カ月もなかったなんていうことは笑止千万だ、これは。これがまず一つ目の答えであります。
　それから、二つ目、１から５はどうかといったら、１から５は、私は、この２年間、特別委員会で、市長の側は、ほとんどこれといった取りまとまった分権に対する考え方というのは対応しておりません。ことし、横浜市に視察に行ったら、横浜は極めてきちっとやっておりました。そういう点では、私は、組織がどうあろうと、これはやる気になったらできるわけですから、そういう意味では、市長の方に、そういうことを、今、差し迫って取り組む必要はないというふうに市長の方は判断しているなというふうに私は読み取っております。したがって、果たして、これが、今求めて、そういくような喫緊の事態なのかどうか。これも、私は、組織だけつくって、そして、いつ来るかわからんことに職員費を充てていっていいのかどうかという疑問も実はあります。
　しかし、そうは言っても、世の中全体の流れとしては、自治体全体の流れとしては分権、分権と叫んでおりますから、叫んでいる分権が何なのかということを市民の前に、上田市長はどんなことを思い描いているのかということを明らかにすることも大事でありますから、そういう点では、１から５についてはあえて反対することもないだろう、こう思っていますから、これについては丸でもいいでしょう、こういうことなんです。
　したがって、６については、私は、中身が、いいですか、今の議会は、ちゃんと制度があるのにもかかわらず、十分な権能行使をしていない議会、これは何を指すかといったらですね、下水道の談合事件で、市長には何ら捜査権もない、こういうようなことにおいて、堀川議員も、あるいは私も含めて、１００条委員会の設置を求めているけれども、それすらも決断しないで、市長が、権限のない市長が何をやるかというような、そんなことしか踏み切れない議会で、したがってですね、きょうの幹事長会議の話を聞くと、公正取引委員会から出てきた資料が何なのかを見なかったら判断もできないというような議会の考え方ではですね、何を与えられても、まさにこれは宝の持ちぐされになる。だから、私は、今の議会でどんな足りないものがあるのか、したがって、そのことを具体的に明らかにして、こういう点を、今でも足りないから、今度、権限がさらに市長側に移譲されてきたら、我々議会もこういう部分の権限を、審査権の強化をきちっとしてほしいとか、こういうことが明記をされなかったら、これは中身がない、こういうことであります。
　これは、決議してからやるという話でないんです、これ。決議というのは、先ほど言ったように、重いんです、これは。したがって、この配慮なんていうのは、言ってみれば、お願いしていることにすぎないんです。何とか考えていただけませんか、こういうことなんですよ。したがってですね、きちっと自分たちの考え方の意思表明なくして、こういうことというのは、議会の、まさにみずからの権限を理解していない、役割を理解していない、こういうことに通じてくるから、私はここのところをきちっとすべきだ。そうでなかったら、私は、やっぱり賛成だなんていう、今程度の質問で、答えで、あるいはこれから出てくるであろう答えで、何が出てくるかわかりませんけれども……

○議長（畑瀬幸二）　簡潔にしてください。

◆松浦忠議員　（続）その答えを聞いて、反対を賛成に変えるかどうか、これはまた考えます。

○議長（畑瀬幸二）　本郷議員。

◆本郷俊史議員　松浦議員から今お答えがありましたが、質問は、いつもすばらしい質問をされておりますが、答弁はなれていないというか、私の１番目に聞いたことに答えていない。決議案の１から５は賛成でもいいと。松浦議員の反対の理由は、記書きの６の市長にお願いすることがだめだ、この１点であります。
　これは、予算編成権が私ども議会にあれば市長に対して求めなくてもいいわけでありますが、地方分権に関して、議会機能の強化ということは、当然、予算措置ということが含まれます。ですから、私は、一つの例として、議会事務局に法制課を置くということも、まだみんなの総意ではありませんけれども、一つの例示をさせていただきました。
　これから、新地方分権一括法が来年施行になる。その中で、自治立法権、いわゆる議会の条例制定権、そのときに、札幌市議会では今まで３本の議員提案条例をつくっておりますが、私もその中の２本に提案者としてかかわらせていただきましたが、議員がつくる条例、議会がつくる条例、最後は市長部局の行政部の法制課にチェックを受ける。これは、松浦議員の主張からすると矛盾をするわけです。行政から独立していなければいけない、そういうことでございます。
　それと、せっかくのこの場ですから、委員長として市長にお願いを申し上げます。これは、松浦議員に対する答弁も含んでおります。
　単に、私たち議会が予算措置だけを求めているわけではございません。平成１５年に議会改革検討委員会ができて、国内視察を廃止し、また、費用弁償も廃止をしてきております。また、自民党は定数削減を主張しておりますし、私ども公明党は政務調査費の削減を主張しております。市長はご存じかどうか知りませんけれども、前期４年間での海外視察費は、約７０％が不用額で財政に戻っております。
　ですから、私どもが市長に特段の配慮というふうに文章的にはなってございますけれども、そういったことも含んで、よくご理解をいただいた上で特段の配慮をお願いしたいということでございます。
　（松浦　忠議員「議長」と呼び、発言の許可を求む）

○議長（畑瀬幸二）　松浦議員。

◆松浦忠議員　本郷議員に質問しますけれども、私は、なぜあなた方が、あなたは２本かかわって、市長部局の法制課長にその条例の照査を頼まなきゃならんかったんですか。少なくとも、我々の、事務局長以下、３０数名の有能な職員がいます。いなければ、政務調査費で専門家を雇えばいいんです。いいですか。雇えばいいんですよ。何も、あなた方に１人それぞれ４８０万円相当いっているでしょう。今回だって、私たちは、先ほどちょっと説明しましたけれども、あのリサイクル公社の問題で３１万５，０００円かけて調査した。それによって、市長部局の方は、当初９億４，５００万円の予算を組んでいて、それで買い取ろうとしていたやつが、約１億円下がったんですよ、買い取り価格が。これが、いわゆる議員としての、どこをどういうふうに活用してやるかという、そのいわゆる議員の持っている、行使する裁量と能力の問題なんですよ、これ。したがって、議会事務局の中に大学の法学部を出た人もいます。したがって、今いる局長以下を、十分にこの能力をかりればそんなことはできるんですよ。法制課長がいなかったらできないなんて、そんなことなんてあり得ない。
　したがって、そういうことについて、僕は調査課長をつくるときにも反対した、我々の会派は。したがって、形をつくるんではなくて、今あるものをいかに活用するかというその活用の仕方の問題なんです。したがって、そういう点について、私は、だから、そんなことで法制課が必要だとか、あるいは市長に要請するとか、この場をかりて、予算の問題ならば、なぜ幹事長会議で、今までもずっと言っていないんですから、そういうものは返上するということを各会派で申し合わせてやらないんですか。今、あなたがそうやってここで言ったけれども、団長・会長会議、今期になって、畑瀬議長のもとで私どもは団長会議に出ています。ただの１回もそのことは議論になったことはない。
　したがってですね、そういうことを含めて、もう少し自分たちが与えられた権限と４８０万円の予算をいかに使うかということをもう少し真剣に考えれば、こんな配慮なんていう言葉ではなくて、これとこれをこうしていただきたい、この予算措置を求める、こうあるべきが独立した機能を持っている機会のあるべき姿なんです。そのことを私は答えとして本郷議員に申し上げると同時に、逆に言えば、そういうことについて、今までの条例の制定の過程で、あなた方は、かかわった人は、認識したことがあるのかないのか、逆にお尋ねする。

○議長（畑瀬幸二）　本郷議員。

◆本郷俊史議員　やはり、記書きの６にこだわっておりまして、法制課は議会機能強化の一つの例としてお話をしております。例えば、対面式の議会、三重県とか、議運でも視察に行きました。あるいは、障がいを持った方が議員として登壇してくることも考えられるし、そういったハード面での整備ということもあります。いろんなことが考えられます。
　ですから、私が冒頭申し上げましたように、この決議案が通った後に、それは議員間で十分に議論をして、これとこれが必要なので、そういうことを市長部局に要望する。そのときに、松浦議員の要望もぜひ申し述べていただきたいということを申し上げて、終わります。

○議長（畑瀬幸二）　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　通告がありますので、発言を許します。
　松浦　忠議員。
　（松浦　忠議員登壇）

◆松浦忠議員　皆さん、それぞれ意見があると思うんですが、形をつくれば物事がなるということもあるでしょう。それもあるでしょう。しかし、私は、５８年からこの仕事を長くやらせてもらって、形よりも中身だなという実感を強く持っております。
　したがって、９月の３定、そして、本議会を含めて、市長から提案された議案が、うっかり、提案あるいは理事者側からの補足説明だけで聞くと、表向きは、野球で言えば打ったランナーが１塁からずっと回って本塁へ帰ってきて、はい、１点と、こういう説明であります。しかし、よくよくそれを、どうして得点が入る、ランナーが出るようになったのかなということをよくよく調べてみたら、先ほどのリサイクル公社のようなからくりがそこに隠されている。市民の不利益となる。そういうことについて、私は、一度ならずとも、二度三度とこうあるから、だから、私は、形の問題ではなくて、お互いに議員が切磋琢磨してそういうものをきちっと見破れる、その研さんをお互いに積むべきではないか、それが先ではないかと。
　そして、具体的に市長に対して、さらにそれをするためには、欠けているものがあれば、人的な配置であれば人的なもの、予算的なものであれば予算的なもの、これを求めていく。具体にして、そして決議をして市長に要請をする。これが、私はわかりやすい物事の進め方だというふうに思っているのです。
　したがって、配慮というのは、日本の言葉で言えばお願いしますということなんです。何とかお情けをかけてください、お願いしますが、俗に言う日本語の一般的に使われている言葉なんです。したがって、我々議員は、そういうような、市長にお情けをかけてもらったり、何とか考えてくださいとお願いする立場では法律上はないということを私はここで強く皆さんに申し上げて、その反対の理由といたします。
　以上であります。

○議長（畑瀬幸二）　以上で討論を終了し、採決に入ります。
　本件を可決することに賛成の方は、ご起立願います。
　（賛成者起立）

○議長（畑瀬幸二）　起立多数です。
　したがって、本件は、可決されました。

○議長（畑瀬幸二）　ここで、日程に追加して、意見書案第３号　雇用を守り、失業者の生活と再就職への支援を求める意見書、意見書案第４号　暮らせる年金の実現を求める意見書、意見書案第５号　インターネット上で実写画像を無料で提供する地図検索サービス機能に関する意見書の３件を一括議題とします。
　意見書案第３号は、民主党・市民連合、公明党、共産党、市民ネットワーク北海道、市政改革クラブ、自民維新の会所属議員全員の提出によるものであり、意見書案第４号は、自民党、公明党、共産党、市民ネットワーク北海道、市政改革クラブ所属議員全員の提出によるものであり、意見書案第５号は、民主党・市民連合、共産党、市民ネットワーク北海道、市政改革クラブ所属議員全員の提出によるものです。
　これより、質疑・討論の通告がありませんので、採決に入ります。
　この場合、分割して採決を行います。
　まず、意見書案第５号を問題とします。
　本件を可決することに賛成の方は、ご起立願います。
　（賛成者起立）

○議長（畑瀬幸二）　起立多数です。
　したがって、本件は、可決されました。
　次に、意見書案第４号を問題とします。
　本件を可決することに賛成の方は、ご起立願います。
　（賛成者起立）

○議長（畑瀬幸二）　起立多数です。
　したがって、本件は、可決されました。
　次に、意見書案第３号を問題とします。
　本件を可決することに賛成の方は、ご起立願います。
　（賛成者起立）

○議長（畑瀬幸二）　起立多数です。
　したがって、本件は、可決されました。

○議長（畑瀬幸二）　さらに、日程に追加して、意見書案第１号　「食の安全確保」への取り組み強化を求める意見書、意見書案第２号　医師不足を解決し、救急医療体制の確立を求める意見書、決議案第２号　石油価格高騰に伴う生活困窮者及び中小・零細事業者等への支援強化を求める決議の３件を一括議題とします。
　いずれも、全議員の提出によるものですので、直ちに採決に入ります。
　意見書案２件、決議案１件を可決することにご異議ありませんか。
　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○議長（畑瀬幸二）　異議なしと認めます。
　したがって、意見書案２件、決議案１件は、可決されました。

○議長（畑瀬幸二）　最後に、お諮りします。
　お手元に配付の閉会中継続審査申出一覧表のとおり、各委員長から閉会中継続審査の申し出がありますので、このとおり決定することにご異議ありませんか。
　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○議長（畑瀬幸二）　異議なしと認めます。
　したがって、そのように決定しました。

○議長（畑瀬幸二）　以上で、本定例会の議題とした案件の審議は、すべて終了しました。
　これで、平成２０年第４回札幌市議会定例会を閉会します。