札幌市議会 会議録検索システム（平成２２年第４回定例会 2010-12-03 第5号）

○副議長（宮村素子）　ただいまから、本日の会議を開きます。
　出席議員数は、59名です。

○副議長（宮村素子）　本日の会議録署名議員として笹出昭夫議員、青山浪子議員を指名します。

○副議長（宮村素子）　ここで、事務局長に諸般の報告をさせます。

◎事務局長（早瀬龍宏）　報告いたします。
　福士　勝議長、三上洋右議員は、所用のため、遅参する旨、宮本吉人議員は、所用のため、本日の会議を欠席する旨、それぞれ届け出がございました。
　本日の議事日程、質問順序表は、お手元に配付いたしております。
　以上でございます。

○副議長（宮村素子）　これより、議事に入ります。
　日程第１、議案第２号、第８号、第10号、第17号から第29号までの16件を一括議題とします。
　昨日に引き続き、代表質問を行います。
　通告がありますので、順次、発言を許します。
　伊藤牧子議員。
　(伊藤牧子議員登壇・拍手)

◆伊藤牧子議員　私は、市民ネットワーク北海道を代表し、本定例会に提案されました諸議案並びに市政の諸課題について質問いたします。
　中央集権から地域主権、官僚政治からの脱却と政治の構造転換を掲げた民主党政権は、混迷を深め、政権そのものが根底から揺らいでいます。国民の生活が第一という政策の原点に戻り、だれもが安心して生活できるための将来のビジョンを具体的に示すことが重要です。
　この間、尖閣諸島沖問題、北方領土問題、北朝鮮による韓国砲撃などが起き、日本や周辺諸国では次々と緊張感が高まっています。東アジアの平和を構築するためには、外交レベルでの交渉とともに、瀋陽市、ノボシビルスク市、大田市と姉妹都市提携を結び平和都市宣言を行っている札幌市が、これまで以上に市民や自治体レベルでの交流を深め、地道な活動の積み重ねが平和な世界を築く大きな力になると考えます。
　長引く不況、雇用の空洞化は、家族や地域社会の崩壊を招き、不平等、格差、貧困を生み出しています。さまざまな状況にいる多様な人々を排除しない社会、人と人が支え合うお互いさまの社会を実現することが、平和で持続可能な社会へとつながるものと考えます。一人一人が大切にされるまち札幌の実現に向け、地域社会を自治する市民をふやす取り組みを積極的に進めることを要望しつつ、以下、順次質問いたします。
　初めに、食の安心・安全についてです。
　11月14日のアジア太平洋経済協力会議、ＡＰＥＣにおいて、首脳宣言「横浜ビジョン」が採択され、政府は、農業分野を含めて、例外を設けず関税撤廃とする環太平洋経済連携協定、ＴＰＰへの参加検討を打ち出しました。日本がＴＰＰに参加した場合には、農産物の生産減少額は約４兆1,000億円、食料自給率は現在の40％が14％まで低下すること等が試算されています。食の自給率約200％を誇る食料生産地北海道の農業、漁業、畜産業及びそれに関する産業が壊滅的な打撃を受けることは必至であり、また、100％関税撤廃で輸入基準が規制緩和となり、ひいては食の安心・安全が脅かされることが危惧されることからも、国はＴＰＰ交渉に参加すべきではないと考えます。北海道人口の３分の１を占め、食の一大集積地である札幌市においては、北海道市長会を通じ、道民合意がないままＴＰＰへの参加を行わないよう国に対して要請しているとのことですが、北海道の農業、漁業等を守るため、ＴＰＰには参加すべきではないことをさらに国に対し訴えることを求めます。
　このような中、現在、札幌市においては、産業振興ビジョンを策定中であり、札幌市経済の成長を牽引する重点分野の一つ目に北海道の豊富な食を掲げています。札幌市には多くの食料品製造業が存在しており、北海道の豊かな食資源を札幌で付加価値を高め、道内外に発信するなど、生産から加工、流通、販売、さらに観光産業等と融合化を図る食の６次産業化が大きく期待されるところです。
　札幌市は、食の総合産業の確立に向けて、本年５月に経済界を中心に設立された食クラスター連携協議体への参画や、さらに、９月には、オール北海道で食・健康産業の集積を図るため、北海道経済連合会等とともに北海道フード・コンプレックス国際戦略総合特区構想を国に提案するなど取り組みを進めています。総合特区の認定により安全性とブランド力のある農水産物の生産性向上や高付加価値化が推進されるなどとしていますが、食産業の振興に当たっては食の安心・安全の確保を最優先すべきです。
　そこで、質問です。
　札幌市においては、2008年度の市民アンケートで、食の安全・安心について、市民の94％が食品の安全性に関心があると答えています。この間、市民ネットワークは、生産から消費に至るすべての段階で食品安全行政を総合的・計画的に進めるための条例づくりの必要性を主張してきました。
　市は、現在、札幌の食の安全・安心推進ビジョンの策定に取り組んでおり、食の安全・安心で食産業や観光等を支え、魅力的なまちをつくることを基本理念として位置づけています。しかしながら、今後、食産業の振興に伴い遺伝子組みかえ作物等の研究や栽培が進むことが危惧されるとともに、バイオなど新しい技術による食品開発における安全性の確保が懸念されます。
　そこで、今後、これらの食品を含め、食の安全・安心をより一層確保するためのチェック体制を拡充すべきと考えますが、どのように進めるお考えか、伺います。
　次に、若者の就労支援についてです。
　総務省の労働力調査によると、ことしの７月から９月期の完全失業者数336万人のうち、失業期間３カ月以上が240万人となっており、このうち、１年以上は128万人と33万人も増加しているなど、失業期間の長期化が懸念されます。さらに、11月16日、厚生労働省から大学卒業予定者と高校新卒者の10月１日現在の就職内定状況の調査発表がありましたが、来春卒業予定の大学生の就職内定率は前年より低い57.6％で、これは、就職氷河期と言われた2003年の60.2％を下回る、1996年度の調査開始以来過去最低としています。また、来春卒業する高校生の就職内定率は、前年を3.0ポイント上回る40.6％になったものの、昨年同様、大変厳しい就職状況となっており、新規学卒者の就職環境は極めて厳しい状況です。さらに、北海道・東北地区における大学生の就職内定率は55.6％で、前年同期と比較し５ポイント低く、また、札幌圏の来春高校卒業予定者の求人倍率は前年同期より0.01ポイント低い0.72倍となっており、全国と比較しても依然厳しい状況にあります。
　このような中、札幌市は、2010年度において、新規高卒者100名の臨時雇用や、大学、短大等の学卒者に向けジョブスタートプログラムを実施するなど、緊急雇用の取り組みを進めていますが、今後もこうした就労支援の継続が強く求められます。
　そこで、質問の１点目に、引き続き厳しい雇用状況が続くことから、高校や大学など新規卒業生を就労に結びつける取り組みを拡充すべきと考えますが、今後の課題と事業の継続についてどのようにお考えか、伺います。
　２点目に、非常に厳しい就職状況の中、若者の就労支援として、特に、高校を卒業しても就労に結びつかなかった場合、高校卒業後の就労状況の把握など、教育委員会を初めとする全庁的な支援体制が重要であることは言うまでもありません。また、社会人になる前に働くことの大切さを学ぶことや、職業観を醸成することが重要です。若者の就労については、自立支援を含め、若者が抱えるさまざまな課題解決に向け、企業を初め関連団体や機関等との連携強化が不可欠です。
　そこで、こうした連携や情報共有のもと、学校教育の中で働くことの意味を考える取り組みを充実すべきと考えますがいかがか、伺います。
　次に、成年後見制度についてです。
　成年後見制度は、2000年、介護保険による福祉サービス利用の契約化に伴って導入され、認知症や障がいなどにより判断能力が不十分な人の権利擁護や財産・金銭管理などを後見人が代理で行う制度です。親族や市区町村長が申し立て、家庭裁判所が後見人を選任する法定後見と、本人が判断能力のあるうちに契約を結んでおく任意後見があり、後見人に選任されるのは配偶者、子どもなどの親族が６割、親族以外の司法書士、弁護士、社会福祉士などの専門職が３割を占めています。
　ここ数年、悪徳商法などの被害が問題となり、成年後見制度の活用が課題となっていますが、10年間の利用件数は全国で約17万件にとどまっており、認知症高齢者や障がい者など潜在的な利用者は300万人を超えることを考えると、制度の理解や周知が進んでいないことは明らかです。一方、高齢者を見ると、2009年度の身寄りのない認知症高齢者などの成年後見制度を利用する市区町村長の首長申し立て件数は、この２年間で1.6倍の1,082件となっています。札幌市では８件ですが、大阪市では119件、川崎市で57件、神戸市で24件と主要都市の７割で件数がふえています。今後、独居高齢者の増加や家族や親族との仲がうまくいかないなどの事情により、成年後見制度の利用者はふえていくものと考えられます。
　そこで、質問の１点目に、認知症高齢者の増加や施設入所している障がい者の地域移行など、成年後見制度を必要とする高齢者などがますます増加することから、利用につながるようさらにわかりやすく周知することが重要と考えますが、これまでの取り組みを踏まえ、今後、どのように対応していくおつもりか、伺います。
　質問の２点目は、市民成年後見人についてです。
　専門職だけでは後見人を担うことが難しく、また、月額数万円の報酬を払うため負担になる高齢者も多くいることから、東京都世田谷区、大阪市、長崎市などでは市民成年後見人が誕生しています。世田谷区では、2006年より、区が市民を後見人に育てる研修事業を区の社会福祉協議会に委託して市民成年後見人を養成し、現在、23人が後見人として活動しています。身近な生活の場で、市民、専門家、行政の三者が協働のネットワークをつくることにより、市民が市民に寄り添い、また、後見人は活動の中から権利擁護に対する深い理解ややりがいを得るなど、市民双方向の支え合いが生まれてきています。今後、市民一人一人が地域社会で自立した生活をするためには、地域に根差した市民後見人が必要になると考えます。
　そこで、質問です。
　成年後見制度をより身近に、また、必要とするだれもが利用できるような制度にするためには、親族や専門職に次ぐ第３の後見人として市民成年後見人が必要と考えますが、本市の見解を伺います。
　次に、電磁波対策についてです。
　家電製品や送電線、携帯電話や携帯電話基地局などから発生する電磁波により健康被害を訴える人が世界的にふえ、ＷＨＯ、世界保健機関は、2005年、電磁波過敏症という病気の存在を正式に認めています。
　日本では、文部科学省が７億2,000万円の予算で実施した国立環境研究所による初の全国疫学調査で、４ミリガウス以上の被曝で小児白血病の発症率が2.6倍、リンパ性急性白血病に限ると4.7倍に増加という調査結果が2003年に公表されています。この疫学論文は、海外で高く評価され、2007年、ＷＨＯも学術基礎データとして採用していましたが、日本政府は、論文を認めず、その後の研究を打ち切りました。
　いまだ、国の電磁波の基準値は、ＷＨＯのガイドラインを上回っているにもかかわらず、見直す予定はないとし、絶対に危険だとわかるまで、リスクが指摘されていても利用し続ける国の姿勢は、世界的に見てもおくれていると言わざるを得ません。因果関係がはっきりしないことが安全性の根拠にはなりません。電磁波過敏症と同様に問題となっていた化学物質過敏症は、2009年10月、精神的な疾病ではなく、身体的疾病と正式に認められ病名登録されました。
　また、日弁連は、電磁波についての情報の公開と被害実態の調査公表、予防的対策や規制値の見直し、市民参加の制度化などを盛り込んだ提言を2011年に政府に提出するとしています。健康への重大な影響を回避するために必要かつ可能な対策は、原因者の責任として早急に実施されるべきです。電磁波に関する幅広い情報提供を行う相談窓口の充実や、市民が安心して生活する権利を確保するため、慎重にリスクを回避する予防原則に基づいた対応が、今、行政に求められています。
　そこで、質問です。
　近年、携帯電話、ＰＨＳ中継基地局が設置される際、住民への事前説明がなく、合意形成が十分でないため、トラブルが多発し、訴訟問題となる件数がふえています。こうしたことを背景に、福岡県篠栗町や鎌倉市では計画書の提出や事前説明の義務づけなどを盛り込んだ基地局設置に関する条例を制定するなど、事業者と住民の紛争を未然に防ぐ取り組みが全国的にふえています。市民、事業者、行政の責務を明確にし、市民の知る権利や生活環境を保障するために、本市においても、携帯電話等の基地局設置に関する条例を制定するとともに、市民の立場に立った相談体制の充実を図るなど、一歩踏み込んだ電磁波対策に取り組むべきと考えますがいかがか、伺います。
　次に、子どもの居場所づくりについてです。
　都市化の進展や核家族化、地域の人のつながりが希薄になる中、子どもが健やかに育つためには、学校、家庭、地域が子どもにとって安心して過ごすことのできる居場所であることが大変重要です。2007年公表のユニセフの調査によると、日本の子どもは、他の先進国と比べて疎外感や孤立感が強いほか、学校は気おくれがして居心地が悪いとした子どもが約18％と、平均値の２倍になっています。2009年度、不登校の状態にある全国の児童生徒数は約12.2万人に上り、本市においても1,654人となっています。札幌市教育委員会が設置する不登校の子どものための相談指導学級には、昨年度、191人が通学していますが、学校復帰を目的とすることから、学校そのものから距離を置きたい子どもにとっての居場所とはなっていません。
　一方、学校になじめない子どもの自主性を尊重した育ち学ぶ施設であるフリースクールに居場所を見出している子どもたちがいます。文部科学省は、1992年より、一定の基準を設け、フリースクールや学習塾からの報告に基づき、フリースクール等に通った日数を小・中学校の出席扱いとしています。また、首都圏等では、教育特区を活用し、不登校の子どもを対象とした公立、私立の小・中学校が開校されており、不登校児童生徒数が約1,300人の名古屋市では、廃校を活用して私立中学校を誘致するとしています。各自治体において、不登校の子どもの学びを今後いかに支援するかが重要な課題となっています。
　札幌市においては、フリースクールで学ぶ子どもは、フリースクール関係者によると現在約70人であり、授業料等の経済的な負担が大きいことから、入学を希望する子どもがだれでも活用できる状況にはなく、通学できずに在宅で過ごす子どもが多い現状です。
　そこで、１点目の質問ですが、すべての子どもが学ぶ権利を保障されなければなりません。さまざまな理由から学校に行けない子どもが、もう一つの学ぶ場として、本人の希望によりフリースクール等を選択できるよう、フリースクール等への財政的支援や子どもへの経済的支援等についての検討が不可欠と考えますが、今後どのように取り組むおつもりか、伺います。
　また、さきのユニセフの調査に加え、昨年度の札幌市子どもに関する実態・意識調査では、悩みがあってもだれにも相談しないという回答が小学生約９％、中学生は約15％となっています。自分を肯定できない子どもや若者が増加し、子どもは、自信を失い、学校に行くことを拒絶して、学びから逃避したり、社会との関係を絶ったり、みずからを傷つけるといったこともあります。
　そのようにさまざまな生きづらさを抱えた子どもが、固定的なカリキュラムや時間割にとらわれず、自由に過ごすことのできるフリースペースと言われる居場所づくりが各地で展開されています。その多くはＮＰＯなど民間によるものですが、神戸市や福岡市など複数の自治体では、不登校の子どもが、学習目的ではなくても、自分のペースで過ごすことのできる居場所をつくっています。
　中でも、2003年に川崎市で開設された公設民営のフリースペースでは、学校や家庭、地域の中で生きづらさを感じている子どもや若者が、一日の過ごし方を自分で決め、スタッフを含めて緩やかにまざり合って過ごしています。そこは、単なる物理的な空間ではなく、自己否定を繰り返すなど傷ついた子どもたちが、ありのままの自分が受容される中で、安心して相互のつながりを見出し、支え合い、生きていくことを実感する居場所となっています。
　そこで、質問の２点目に、不登校の子どもを初め、さまざまな生きづらさを抱える子どもがありのままに受けとめられるフリースペースなど居場所づくりが必要と考えますが、市長の認識を伺います。
　３点目に、今後、策定される子どもの権利に関する推進計画に、フリースクールへの支援や利用者である子どもへの支援策、さらに、多様な子どもの居場所となるフリースペース設置を盛り込むべきと考えますがいかがか、伺います。
　最後に、平和政策についてです。
　質問の１点目は、平和の取り組みの拡充についてです。
　被爆、敗戦から65年が経過し、戦争体験者が高齢化により亡くなるなど、戦争の悲惨さ、平和のとうとさを語り伝えることが難しい時代を迎えています。
　このような中、札幌市においては、2008年度より、８月を平和月間と位置づけ、ヒロシマ・ナガサキ原爆展を初め、子どもたちから平和メッセージを募集し、長崎への平和訪問団の派遣などさまざまな取り組みを行っています。
　一方、政府は、防衛大綱の年内改定を目指し、10月には武器輸出３原則の扱いについて議論していくとの答弁書を閣議決定しました。しかし、平和憲法の理念を覆す３原則の見直しなど、戦争のできる国へとかじ取りを進めるべきではありません。日本が二度と同じ過ちを繰り返さないためにも、子どもたちに戦争の被害と加害を語り伝え、より多くの市民とともに地域から平和をつくることが重要です。平和都市宣言を行っている札幌市として、世界に平和発信すべきと考えます。
　そこで、質問です。
　現在、ホームページでイベント状況や子どもたちのメッセージ、語り部の記録などを公表していますが、例えば、札幌市における戦争遺跡ライブラリーとして、北部軍管区司令部防空作戦室の記録やつきさっぷ郷土資料館などをホームページで公表するとともに、８月の平和月間には、国際教育音楽祭、ＰＭＦにおける平和都市宣言セレモニーのミニ平和音楽祭の開催や、札幌国際短編映画祭の平和賞受賞作品を上映するなど、工夫を重ね、今後の平和の取り組みを拡充すべきと考えますがいかがか、伺います。
　質問の２点目は、核廃絶に向けた取り組みについてです。
　市長が参画する平和市長会議は、核兵器廃絶に向けて都市連帯を推進しており、現在、広島、長崎の両市長を初め、世界の4,300を超える都市が加盟しているとのことです。同市長会議は、2008年の核不拡散条約、ＮＰＴ再検討会議準備会において、広島、長崎に原爆が投下され75周年となる2020年までの核兵器廃絶の道筋を示すヒロシマ・ナガサキ議定書を発表し、２年間にわたり、各国政府等に対し同議定書への理解と賛同を要請するとともに、市長等による賛同署名活動などを展開してきました。
　目標としていた2010年５月のＮＰＴ再検討会議において議定書は採択されませんでしたが、同会議の最終文書に核兵器廃絶のため法的枠組みや具体的期限の必要性が盛り込まれたことは、大変意義のあることです。核も戦争もない平和な世界をつくるため、平和市長会議を初め、世界で活動するＮＧＯなど世界の市民との連帯が不可欠です。
　そこで、質問です。
　2009年４月のオバマ大統領の核兵器のない世界に向けたプラハ演説以降、国連安全保障理事会での核兵器廃絶決議の全会一致採択や、米国とロシアによる新たな核軍縮条約が調印されるなど、核兵器廃絶に向けた機運と期待が世界的に高まる中、今後も平和市長会議の構成員としてヒロシマ・ナガサキ議定書の趣旨に沿った活動の展開が期待されますが、核廃絶に向けた市長の見解を伺います。
　以上をもちまして、私の質問のすべてを終わります。ご清聴ありがとうございました。（拍手）

○副議長（宮村素子）　答弁を求めます。
　上田市長。

◎市長（上田文雄）　６項目ご質問がございましたので、私からは、１番目の食の安全の問題についてと、２番目の新規卒業生に対する就業支援の課題について、さらに、平和政策についてお答え申し上げます。その余は、担当副市長並びに教育次長からも答弁をさせていただきます。
　最初に、食の安心・安全についてでございます。
　食産業の振興に伴い、開発された新たな食品に限らず、安全な食品を提供することにつきましては、事業者の当然の責務であると考えておりますけれども、食品の安全性の確保は、健康保護の観点から極めて重要でございます。
　札幌市といたしましては、食品の安全に関しまして、監視・指導や抜き取り検査を強化するほか、事業者によります安全確保の自主的な取り組みを促進するとともに、市民の皆様の力をおかりしながら、五感を生かした情報の提供をいただくなど、市民、事業者、札幌市が連携・協働しながらチェック体制の一層の充実ということに努めてまいりたいと考えているところでございます。
　若者就業支援について、１点目の新規卒業生に対する就業支援の課題と事業の継続についてでございます。
　今年度実施したさまざまな就労支援事業を通して、多くの若者が就職先として希望する知名度の高い企業や事務系職種には求人が少ないということなど、いわゆるミスマッチというのが生じているほか、コミュニケーション能力がないなど、基礎的な力の不足といったものが課題であるということも改めて認識をしたところでございまして、今後も課題解決に向けまして取り組んでまいりたい、このように考えております。
　また、事業の継続につきましては、来年度に向けまして、今年度前期に実施をし、５割以上の者が就職に結びつけましたジョブスタートプログラムをさらに拡充いたしまして継続するとともに、新たに就職に必要な能力の開発をサポートする事業だとか、企業に対して若年層の採用意欲といったものを喚起させる事業など、若者がより早期に就職につながるようなさまざまな方策といったことについて具体的に検討をしていきたい、このように考えております。
　平和政策についてであります。
　１点目の平和の取り組みの拡充ということでございますが、札幌市では、ご指摘がございましたように、８月の平和月間など、これまでもさまざまな機会をとらえまして市民に平和の大切さを考えていただく事業といったものを実施してきたところでございます。今後とも、この取り組みを継続しつつ、ご提案にございました趣旨を踏まえるとともに、国際交流の機会なども活用しながら、内外に向けて平和の大切さといったものを訴えるメッセージをより効果的に発信してまいりたいと考えておるところであります。
　ことし、大田市と札幌市が姉妹都市提携をいたしましたけれども、姉妹都市関係というものが５市になりました。これらを平和事業という側面で見ることも大切である、このように思います。そんな意味で、市民が国際的な環境の中で真に平和といったものを身近に考え、そして、戦争が起こらないような、そんな心を持ち続ける機会を一層つくってまいりたい、このように思っているところでございます。
　２点目の核廃絶に向けた取り組みについてでございますが、札幌市は、平成20年度に平和市長会議に加盟するとともに、平成22年度には核廃絶を目的とする自治体が加盟をいたしております日本非核宣言自治体協議会の幹事市に就任するなどいたしまして、核廃絶に向けた姿勢を鮮明にしてまいりました。今後も、こうした枠組みの中で、加盟する数多くの都市とともに、ヒロシマ・ナガサキ議定書が目指します核兵器の廃絶を国際社会に呼びかけてまいりたいと考えているところでございます。
　私からは、以上でございます。

○副議長（宮村素子）　中田副市長。

◎副市長（中田博幸）　私から、電磁波対策についてお答えいたします。
　携帯電話基地局につきましては、電波法に基づき、総務省が所管しておりますが、道内では、北海道総合通信局が、事業者に対しまして基地局設置に当たって周辺住民への周知を徹底するよう指導するとともに、市民の電磁波に関する相談窓口となっているところでございます。
　また、ご指摘の鎌倉市とは異なりまして、札幌市は平たんな地形が多く、現在でも市内の居住地域のほぼ全域で携帯電話の通話が可能になっておりまして、新たな基地局の設置は多くはないものと想定されますので、基地局設置に関する条例の制定は、現在のところ考えておりません。
　しかし、これまで同様、ホームページ等で相談窓口を紹介いたしますとともに、総務省に対しましては、電磁波の影響に関する調査研究のより一層の推進や、基地局設置の際の住民周知に関する指針策定などについて要望してまいりたいと考えております。
　以上でございます。

○副議長（宮村素子）　生島副市長。

◎副市長（生島典明）　私から、２項目につきましてお答えをいたします。
　まず、成年後見制度についてであります。
　１点目の成年後見制度の市民への周知についてでありますが、成年後見制度につきましては、リーフレット等により日常生活自立支援事業とあわせて市民に周知しているほか、札幌市社会福祉協議会や区役所、地域包括支援センター等で市民の皆様から寄せられるさまざまな相談の機会を通じまして周知しているところでございます。今後とも、関係機関との緊密な連携を図りながら、より効果的な市民周知に努め、制度利用の促進につなげていきたいと考えております。
　次に、２点目の市民成年後見人についてでありますが、成年後見制度等に関する相談にはおおむね対応できている状況にあると考えております。
　しかしながら、市民後見人制度は、高齢社会のより一層の進行や成年後見制度に対する理解の浸透等によりまして将来的には必要になることも予測されますことから、国や先進都市の動向、本市の権利擁護を取り巻く状況等の把握に努めてまいりたいと考えております。
　次に、子どもの居場所づくりについてお答えをいたします。
　１点目のフリースクール等に対する支援についてでありますが、フリースクール等の民間施設は、不登校の子どもの学びの場として、また、社会とのかかわりをつなぐ場として大切な役割を担っておりますことから、今後、より一層の連携を図るとともに、支援のあり方について総合的に検討してまいりたいと考えております。
　次に、２点目の居場所の必要性についてですが、不登校等の子どもにとって、居場所は周囲に温かく見守られる中で安心して過ごし、自信を取り戻す場として重要な意義を持つものと認識しており、ご提案のフリースペースにつきましては、こうした子どもたちを支援している関係団体と連携して、児童会館等の既存施設を活用するなど、対応に向けた検討を行ってまいりたいと考えております。
　次に、３点目の子どもの権利に関する推進計画にフリースクールの支援等を盛り込むことについてでありますが、推進計画におきましては、これらの視点を踏まえて策定してまいりたいと考えております。
　以上であります。

○副議長（宮村素子）　阿部教育次長。

◎教育次長（阿部宏司）　若者の就労支援についての２点目、働くことの意味を考える取り組みの充実についてお答えいたします。
　教育委員会といたしましては、児童生徒がみずから主体的に自己の生き方や進路について考え、勤労観や職業観を身につけることは極めて重要であると考えており、各学校において進路探究学習を進めているところであります。これまでも、企業を初めとする関係機関と連携しながら社会人講話や職場体験学習などを実施し、働くことの意味を考えさせる取り組みを進めてきたところであり、今後ともその取り組みのより一層の充実に努めてまいりたいと考えております。
　以上でございます。

○副議長（宮村素子）　ここで、およそ30分間休憩いたします。

○議長（福士勝）　これより、会議を再開します。
　代表質問を続行します。
　松浦　忠議員。
　（松浦　忠議員登壇・拍手）

◆松浦忠議員　私は、ただいまから、市政改革クラブと自民維新の会が合併をいたしまして、昨年の４月から改革維新の会となりまして１年半が過ぎましたが、４人を代表いたしまして、３年半、市長が市政を執行してきたその足跡を振り返り、市長の職務の執行は市民にとって本当に間違いのなかったものかどうか、まず、この検証から始めたいと思います。
　最初に、バス問題であります。
　厚別、白石のバス路線問題、もう皆さんは記憶から薄れたことだと思いますが、これは、当時、新聞、テレビで大きく取り上げられました。私は、11月30日の北海道新聞の朝刊に、「３期目に強い意欲　上田氏セミナーであいさつ」「８年間、間違った方向ではない選択をしてきたと自負しているが、まだ不十分だ」と述べたという記事が出ておりまして、当時、バス問題の中央バスの運行を求める会の20数名の会員から問い合わせがありました。あの問題は、上田市長にとって間違いの最たるものではなかったのか、これをきちんと検証してほしいという話がございました。そこで、この検証から始めてまいります。
　まず、市長は、厚別、白石を当時走っておりました中央バスをやめて、ジェイ・アール北海道バスに10数億円の設備投資をして、３年３カ月で総額19億5,000万円の市費を投じるという決断をし、提案をいたしました。議会も、当時、私と堀川議員の市政改革クラブは反対、ほかの65人の皆さんは市長の案がいいなと言って賛成しました。そこで、私は、これはまずいということで、北郷の20数名のお年寄りの皆さんと一緒に、中央バスの運行を求める会をつくり、署名活動などを展開し、今日の結果に至ったことは皆さんもご承知のとおりだと思います。
　そこで、市長が、段々の経過の中で、2008年８月21日、ジェイ・アール北海道バスに19億5,000万円かけることはまずいと判断して、下村局長を伴って中央バス本社を訪れました。そして、平尾社長、牧野専務と会談いたしました。これは、当時、札幌市が作成した議事録であります。市長、「札幌市民の足の６割方、バス事業をお世話になっているので、きちんとごあいさつを申し上げるということで、感謝を申し上げるということで、お礼を申し上げなければならないということで、これからのこともございますので、ちょっとぎすぎすしたところもありますけれども、信頼関係は一番大事なところでありますので、ごあいさつをということでお邪魔をさせていただきました。本当にありがとうございます」。これが最初の市長のあいさつであります。何か、小学校の１年生だってもうちょっとましなあいさつをするんじゃないの、これ。そして、これをずっと読み進めていくと、平尾社長から――いいですか、黙って聞いてよ。平尾社長から、「何を言いに来たんですか」と問われているんですよ。何を言いにと。そうしたら、そこで、下村局長が、「いや、実は、ＪＲをやめておたくに戻したいということをお願いに来たんです」と。そうしたら、「えっ」と言ってびっくりしているんですよ。「えっ」とびっくり、「びっくり……」となっているんですよ、文章は。そして、結論はどこへいったかといったら、それじゃ、中央バスも乗りましょうということになって、市長の方から、「マスコミもやかましいから、両方でうまくマスコミ対策をやるようにしましょうや。お互いに傷つかないように」と、これでこの会談は終わっているのです。
　そして、その足で、ジェイ・アール北海道バスに市長は行きました。そうしたら、小森社長にかかって、あなた、何なの、それはちょっと違うんじゃないの、既に品物まで発注しておいてと、こう言って開き直られて、また、すごすごと帰って幹部会議をやって、またジェイ・アールバスに戻す。そこで、戻して、その後、市長は、中国の北京にファッションショーを見に行ったのであります。
　そこで、松浦君を初めとして、北郷の20数名のお年寄りの皆さんが集まって、求める会をつくって署名活動を行い、これが８月24日、そして、27日には三越前で署名活動を行ったところ、全放送局がこれを取材し、６時台のテレビで一斉に放映した結果、市役所の電話は、全回線がいわゆる話し中になるという抗議の電話が市民から殺到いたしました。そして、署名も、瞬く間に数千という署名が集まりました。
　実は、そのときに、あるテレビ放送局の記者が、松浦さん、いいこと教えるぞと言うんです。３日ぐらい準備しておいて大通で署名大集会をやれ、テレビでそうやるぞと放映してやるから、みんな集まるからと。そこで、ひょっとしたら自然発生的に市長の解任請求運動をやるという話が出たらおもしろいのではないかとたきつける記者もいたんですよ。だけど、私は、それはそうなったらまたおもしろいねと、こう言ったんです、正直言って。だけども、市長がいち早く北京から戻って、くだんのごとくになったということであります。
　そこで、市長にお尋ねをいたします。
　この署名運動の中で、実は手紙が渡されました。これは、ちゃんとしたタイプした手紙であります。「上田市長は、市長ではなく、ただの弁護士なのか、市民の税金を使うという認識が欠落しているのは明らかです。市の予算は、市民の足の確保のためという大義名分のためであれば、市長の考えで何とでもなるのですが、しかし、それはどうしても市長の個人的な感情による意地、あるいは、市長個人のメンツを保つためとしか私にはとれません。こんなことは許してはなりません」というようなことが書かれた手紙が来ました。
　そこで、市長にお尋ねをいたします。
　市長は、このバス問題の失敗を、その後、市長の市政執行の物事を判断するときに、この経験をどのように具体的に生かし反映されたか、事例があれば示していただきたいと思います。
　二つ目、定山渓沿線に代表されるように、バスの運賃は、区間制定額運賃とキロ制運賃とに分かれて格差が非常に大きくなっております。既に堀川議員が本議会でもこれを解消するように求めておりますけれども、いわゆるこの格差解消問題は、市長は、いつまでに、どのように図ろうとしているのか、具体的に求めたいと思います。
　バス問題というのは、市民が暮らす上で、どうしたって足は欠かせない問題であります。格差があってはなりません。したがって、私は、これは早急に解決を図るべき問題だと思いますけれども、市長はどのように考えているのか。残された任期もわずかであります。具体的に示していただきたい。このことを求めて、この問題は終わります。
　続いて、土地収用委員会の関係について、土地収用法と土地収用委員会、そして、市役所職員の職務の執行のあり方についてお尋ねをいたします。
　菊水上町中央通という道路が現在建設されております。国道12号線に接続するところを持っている地権者が、札幌市との用地買収で合意に達しませんでした。そこで、市長は、憲法29条２項に規定される公共の用に供するときはこの限りではないという財産権の保障条項に基づいてつくられている土地収用法を適用し、北海道土地収用委員会に去年の１月に申請しました。ことしの５月６日に収用することが妥当だという結論が出され、２カ月以内にお金の整理をしなさいと。そして、７月６日にこれが札幌市に移管になりました。
　ところが、用地担当部から建設局土木部に移った段階で、土木部の部長が、何を勘違いしたか、この工事を１年間延期すると言って地元に説明しました。さらに、開発局にもその旨を伝え、信号機を３カ所つけるところ、これも道警本部に伝えておりました。
　たまたま11月に入ってその地権者と私が話したときに、地権者から、「松浦さん、札幌市はうそつきだ」という話をされました。「何をうそついているの」と言ったら、「来年の３月までに開通させると言って、収用委員会にそういう理由で私の土地を強制的に収用することを求めてきた。そして、私は、自分の土地の真ん中に道路が通って、片側の土地は袋地になってしまう。売りに出しているけれども、売れない。４月以降は損害賠償を求めんきゃいかん」、こういう話をされました。
　そこで、私は、すぐに建設局にこのことを問いただしましたら、一課長の独断でそういうことが行われたということであります。これは、まさに職務専念義務に違反することであります。そして、私はそのことを指摘して、結果は12月１日に電子版で工事を告示することになりました。その過程の中で、できない理由をまた並べました。12月から３月までは開発局が国道を掘らせないと。私は開発局に電話をしました。「法律に書いてあるの」と言ったら「いや」、「だれがそれを決めたの」と言ったら「僕らで」と言う。「僕らって何なの」と言ったら「いや、それがいいから」と言うから、「じゃ、こういう場合はどうするの」と言ったら「その場合はその限りではないからいいですよ」と、おいでとなりました。行ったら、それはオーケーだと。
　警察に電話をしました。そうしたら、道警の交通規制課の方は、「いやいや、もう、電話で、来年に延ばすではなくて、ちゃんと公文書で来年に延ばすということが来ているんですよ、９月に」と。それで、その課長に、「あなた、文書で出したの」と言ったら、「　はい、実は出しました」なんです。
　これは、何を指摘するかといったら、市長ね、あなたが、ふだん言っておられる市長としての職員に対する職務専念義務、それは、決められた業務をきちっとやりなさいということ、そのことがちゃんと指導、徹底されていないということなんですよ。私は、このことを市長はどう受けとめるのか、そして、今後、これをどのように指導していくのか、このことを市長に問いたいと思います。
　次に、白石の川下公園にリラックスプラザというリハビリ施設があります。プールと温泉があったのですが、温泉が今はだめになって水道水を沸かしております。毎年、２週間休んで点検作業をやります。今までも長過ぎるという話がありましたから、私も、長いからもうちょっと短くなりませんかと言っても、今までは聞きませんでした。これは、どこが維持管理をしているかといったら、札幌市の外郭団体の札幌市公園緑化協会であります。
　そこで、今回は仕分けにかかっておりますから、私はみどりの管理担当部長と、11月30日に作業をやって２日目のところに行きました。そのときに、みどりの管理担当部長に、その点検作業の工程表を出してくださいと言ったら、こういう線を引っ張って２週間びっちりかかるものが出てきているのですよ。これを持って現場へ行ってみたら、わかりやすく言うとこういうことです。浴槽が10あります。10人でやれば１日です。１人で10日やるのですよ、わかりやすく言うと。私が行って見て、これはこうではないですか、ああではないですか、２日あればできますね、おまけをつけて３日あれば終わるね。だから、今回は２日目だから、１週間はいいから、せめて来週からは再開してください、こう言ったんです。そして、検討してくださいと。みどりの管理担当部長と、市長の肝いりで、３月まで財政局理事であった山田さん、今は常務理事です。市長の肝いりで再任用派遣の常務理事と一緒に行きまして、話を聞いて、じゃ、検討して答えをくださいと言ったら、夕方に答えが来て、これは変更することはできません、既に皆さんに徹底していますからと言うのです。決定していたって、早くなることは何も問題がないじゃないですか。市長に相談したのと言ったら、相談していないと言うのですよ。
　だから、もう、市長の言うことをだれも聞いていないんだね、これ。こういう実態を市長はどのように把握し、対処しようとされているのか、今後の対処方針をお尋ねいたします。
　以上であります。
　続いて、今度は、福祉関係職員の研修会についてお尋ねをいたします。
　これは、平成20年、19年度の年に、福祉関係の職場で非常にずさんな金銭管理、いわゆる障がい者のガソリンチケットだとかいろいろな不祥事が起きて、余りにも多過ぎるということで、市長の肝いりで研修会をやりました。平成20年４月25日午後３時30分から、札幌コンベンションセンターで、822名、ほとんどの札幌市の福祉関係の職員を集めて行われました。講師には、あの有名な林家三平様の奥様、海老名香葉子さんが来られました。私は最初からずっと聞いておりました。さて、終わって、職員から意見を聞きました。そうしましたら、中央区の職員が手を挙げて、「きょうの研修会は無意味だ。そのことよりも、市長、現場は人が足りない。しっかり人の手当てをしてください」、こういう意見が出ました。それから、市長の意に沿ったような、研修会の意に沿ったような意見も何件か出ました。その中で特に私が思ったのは、この実会という福祉法人の加藤さんという方が手紙をよこしておりました。何を書いていたかといったら、昔は、福祉関係の局長も含めて、幹部は現場に来て一緒に悩んで一緒に考えてくれた、できることは限定されていても、そういう姿勢があった、今はそれがない、こういうことを言われておりました。
　そして、この間、資料をもらいました。これは市の公文書です。まとめたものをもらいましたら、先ほどの中央区の職員の言葉はどこにも載っていない。都合のいいことだけ載っている。あげくの果てに、その議事録の中で、中央区の職員の発言、一番最初に無意味だと言った言葉が削除されている。これが役所の公文書の実態であります。（「言っていないんじゃないか」と呼ぶ者あり）
　私が行っているから間違いない。君も行っていた。
　そこで、お尋ねをいたします。
　私は、この間の研修会を見て、海老名さんの話というのは、どちらかというと管理職対象のお話だったと私は思っています。なぜかといったら、海老名香葉子さんは、いわゆるお弟子さんたちにどう指導するかということに心を砕いているかという話をされておりました。私はあれを聞いていて、管理職だけを集めてする研修だな、一般職に必要なことは、いかに規則を守ってきちんと市民に真心を持って対応するか、このことを教えなければだめなんです。この研修は、そういう意味では私は効果がなかったなと思います。私は、中央区の職員と同じ意見であります。
　そういう点で、市長はこれをどう評価しているのか、これを市長にお尋ねします。
　そして、私が市長に求めたいのは、いまだに福祉関係は続いておりますから、今後、ぜひ、市長、管理職と一般職を分けたきちっとした研修をやっていただきたい。このことを市長に求めますが、いかがですか。
　私の考え方は違うと言うのなら、違うと否定してください。そうしたらまた再質問しますから。
　続いて、市長の退職金、４年で3,563万5,200円、副市長、４年で2,274万2,400円、これは何で定められているかといったら、地方自治法の204条で、退職手当を支給せよとは書いていないんです。することができるなんです。できる、これだけなんです。それを、今度は、札幌市長は解釈をして、自分に有利なように解釈して――上田さんがやったと言うんではないんですよ。これは、昭和26年に解釈したんです、当時の市長が。そして、この退職金制度をつくったのです。
　そこで、上田市長に求めます。
　市長は、市民の意見を大切にして、市民の暮らしを考えながらということを常に言っておられます。私は、仁徳天皇のような方だなと思っているんです。そこで、市長は、この退職金をなくすことは、市長みずからが決断をして、審議会なんかに諮ることはないんです。自分で削るんですから、だれも文句は言いません。文句を言うのは奥様ぐらいです。したがってですね、市長みずから決断して、この退職金を即座に第１回の定例会に諮って、そして、今期から例えば半分にするとか、私は今期からやめろなんて言いませんから、何ぼか減らすとか、そして、来期からはもうやめると。こういうようなことを講じるべきだと思いますけれどもいかがでしょうか、お尋ねをいたします。市長の明快な決断力あるご答弁を求めます。
　続いて、テレビ塔の問題であります。きょうのメーンイベントはここであります。（発言する者あり）
　まず最初に――テレビ塔はもう終わっていないの、まだこれからなの。
　そこで、テレビ塔は、市長が、当選した平成15年、このときに……（発言する者あり）

○議長（福士勝）　静粛に願います。

◆松浦忠議員　（続）いわゆる市長の選挙を一生懸命手伝った市ＯＢの鈴木元社長が、市長の当選と同時に、650メートルのテレビ塔をつくろうという構想を立てて、そして、会社の取締役会に諮って、当時、取締役だった中田副市長も賛成して、4,000万円のお金を調査費に計上しました。いまだ、この4,000万円というのは会社の業務適正化調査委員会でも明らかになっておりません。市民の前にも明らかにしておりません。そういう中で今日を迎えております。
　まず、最初の質問。
　今現在も、元常勤取締役で損害賠償を求められた方で、一円も損害賠償に応じていない常勤役員は何名か、金額は幾らか。
　次に、鈴木元社長の退職金、いまだ未返還であります。中田副市長は、経済委員会で、鈴木元社長と話し合って、鈴木元社長は返還に応じると言っていた、そう話しておりました。その後、払っておりません。
　そこで、市長は、平成17年、北海道観光事業株式会社の役員改選のときに、鈴木元社長の就任を承認されました。その責任からすれば、上田市長が鈴木元社長に退職金の返還を求めるのは、私は当然だと思いますが、市長は、直接、鈴木元社長に退職金返還を求めたことがあるか、ないか、お尋ねをいたします。
　続いて、大口未返還者の一人として、元専務取締役大村利尚さん、この方は、元ＮＨＫ釧路放送局副局長であります。この方も返していません。
　上田市長は、ＮＨＫに対してテレビ塔の土地を貸し付けております。さらに、北海道観光事業株式会社の筆頭株主として、大村元専務の損害賠償金について、ＮＨＫからも払うように働きかけても世の中の常識としてはいいんじゃないか、こういうふうに私は思うのですが、そういう働きかけをＮＨＫにされたかどうか、お尋ねをいたします。
　次に、ＮＨＫ前札幌放送局長松岡さんは、事件発覚当時、ＮＨＫ札幌放送局の局長として、北海道観光事業株式会社の非常勤取締役でありました。この方が、ことし６月に退任して、私もついこの間わかったのですが、札幌市が出資している株式会社札幌リゾート開発公社の代表取締役社長に上田市長が任命した。筆頭株主として株主総会に提案し、承認し、720万円の年俸で迎えた。
　このことに対して、まず、ＮＨＫの内部で驚きの声が上がっている。そして、それは、上田市長と松岡さんとの間で何かがあるんでないかという話がされている。何かがあるんでないかと。私も、この話を聞いて、これは愕然としました。普通は、こういうような不祥事を起こした会社の取締役は、非常勤取締役とはいえ、会社法の中で定められている取締役というのは一定の責任があります。そういう責任のある人間を、何ゆえ市長は社長に就任させたのか。市長にその考えをお尋ねしたいと思います。
　私は、これは、断固、今からでも解任すべきだということを市長に求めますが、市長は、その就任させた考えと、私が解任すべきだというこの要求に対してどうお答えになるか、考え方をお示しください。
　次に、上田市長は、鈴木元社長を、先ほど言ったように、平成17年に社長に就任させています。これは、だれが見ても、関係者は、上田さんが――もうこのとき64歳だったんです。２年やったら66歳になるんです。そうしたら、普通は１年でやめるという条件つきでするのが普通なんです。それを２年そのままやらせるよということで、２年、本人はやりましたね。これは、市長の選挙に対するお礼人事かということが盛んにＯＢの間で言われておりました。
　そこで、私は市長にお尋ねしたいのですが、鈴木元社長が、社長就任と同時にテレビ塔の650メートル構想でこういう事件をさらに拡大させた。市長は、この任命責任をどうとるのか。その責任のとり方の一つとして、鈴木元社長の退職金を会社の取締役会でうっかり承認した中田副市長の解任がまず一つであります。
　二つ目は、市長の責任のとり方については、だれもが言うべきことではありません。本人がみずから決断をし、実行されることであります。これは、市民が判断をいたします。これについて、市長はどのようにされるのか、明らかにしていただきたい。
　次に、路面電車についてであります。
　まず、市長、広報さっぽろの11月号の４ページ、ここに、概算事業、括弧して単位億円と、ここで表があります。この中の事業費合計というところに、国庫補助、事業者負担、札幌市負担と。私は、白石だとかいろいろなところで、これについて「事業者負担と言うのはわかりますか」と聞いたら、地下鉄だとか電車に乗っている人はわかると言います。交通局でしょうと。乗っていない人は、これは何なのと言うんです。だれか、これをやる会社なんでしょうと言うんです。「違うよ、交通局だよ」と言ったら、「そうしたら、何、これも札幌市の負担でしょう。我々の負担でしょう。これだったらだましの手口でないかい」と言うんですよ。いや、私もそれを言われたらがっくりきたね。「そんな、札幌市はだましなんかしませんよ、正直ですよ」と言ったんですけれども、信用してくれないんですよ。
　したがってですね、市長、こういう手口で市民に徹底させるというのは、僕はやっぱりよくないと思うんですよ。これについて、市長はどう思いますか、お尋ねいたします。
　続いて、交通局の地下鉄の今の路線の認可を申請したときの乗車人員の見積もりであります。
　ここに、交通局から一覧表をもらいました。最初に、南北線だけであります。開業の初年度から101％と。ずっといって、南北線は、東西線の白石――新さっぽろ開業までは122、開業したら88に落ちた。そこまでで、あとはずっと落ちている。そして、今度は、東豊線に至っては、１日に16万8,792人が乗るよと言っていたものが、電車を走らせたら２万522人、12％しか乗らない。
　私は市長に何を求めるかといったら、市長が信頼している部下、当時の板垣さんの前、原田市長が信頼しておった優秀な札幌市の幹部職員がつくった、いわゆる交通量調査をもとにしてさまざまな考え方を足し引きしてつくった数値がこのぐらい大きく狂っておるということなんです。
　そして、市長ね、今回のことしの３月に出されたこの電車活用方針の資料を私は見ました。この中に示されているのは何だといったら、これと同じ交通量調査を使ったと言うのです。さらに、富山市の資料を使ったと。富山に聞きました。全然、札幌と状況が違う。当てはまりません。最初に、そのことを担当の部長、課長に聞いたら、「いや、富山の資料をもらったから使っただけで、中身はわからんのだよね」と言うのです。「そうかい。じゃ、僕が聞くわ」と。そうしたらそういう結果。
　そして、68ページ、いいですか、複数地域で延伸を実施した場合、経常収支、資金収支はともに将来的な黒字化を見込めない状況にあります。しかし、経営の効率化や利用者負担のあり方をあわせて議論し、仮に経費を10％削減し、収入を10％ふやせばこれだけもうかると。仮に経費を15％ずつ節減し、収入を15％ふやせばこれだけもうかるのです。いやいや、これで市民論議とは。
　いいですか、そして、私は、交通局の事業管理部長に来てもらいまして、10％でいいから、今の路面電車で経費を減らしてやってみてくれないか、増収は、頑張って何ぼいくか、それは負担をかけない、経費を10％減らす方法だけやってみてくれないかと言ったのです。そうしたら何と言ったかといったら、「先生、そんなこと、わかっているでしょう。できない」と言うのです。今あって実験できるものをやらないで、7,000万円ずつ去年は赤字を出して、それも改善しないで、改善してみたらどうだと言ったら改善もできない。そうしておいて、一方で、新しく走らせる路線の方に、仮に経費を10％減らして増収10％、15％減らして増収15％、そうしたらこれだけ黒字になりますと。何か、今どき、大体小学校３年生ぐらいでもこの程度のパズルはわかるんじゃないですか。
　市長、こういう職員に守られて仕事をやっているのなら、僕は気の毒に思う。したがってですね、私が求めたいことはこういうことですよ、市長。まず、今の路面電車を、経営形態を変えて、そして、10％なり15％なりぎりぎりまで削減して増収を図る、そのことを実際にやってみる、それでどうなるか。その上で、市民に、ここまでやればこの路線はこうなるよというものを提起すべきであります。
　二つ目は、今使っている基礎資料というのは、先ほど話した地下鉄のこの資料と同じなのです、基本的には。ただ、判断する人が違っているだけなんです。したがって、これは、もう一回、金がかかってもいいから、精密な調査をきちっとやってもらう。その上で判断を出して、その実験の結果とあわせて、市民に議論の材料を提起すべきだ、このことを私は求めておきます。
　今やっていることは、まさに市民を子ども扱いしているというか、幼児扱いにして、そして、税金だけ、かかる経費はむだ遣いしている。これこそ事業仕分けにかけなければだめな問題であります。いかがですか、お答えを求めます。
　急がなければなりませんから、次に、仕分けの関係であります。
　二つだけ、老人クラブの活動費5,000万円、憩の家2,200万円。
　憩の家、一例を出します。菊水地区の今まちづくりセンターとなっている鉄筋コンクリート２階建て680平方メートルの建物は、平成３年に、菊水菊栄会という老人クラブが中心になって１億1,180万円の寄附を集め、札幌市に寄附をし、憩の家もつくりました。そのとき、お年寄りは、みんな、毎回、例会をやるごとに、100円、300円、500円とダラ銭を寄附したり、あらゆることをして金を集めてそこまでやったんです。これで私たちの城ができた、こう言って喜んで今も集まっております。
　その運営費の一部、あの会館はだれが使っても全部金がかかるんです、管理費だけ。町内会も管理費だけは払う。そうやって改修できる金をためております。しかし、お年寄りの皆さんがそうやってつくって札幌市に１億1,180万円寄附した。そのとき、お年寄りは、１億円という金を見たことがないから、「松浦さん、現金で持っていこう」と言って、現金を郵便局からおろして、みんなで４人してハイヤーに乗って大事に運んで当時の局長さんに渡しました。
　そんな菊水の老人クラブの皆さんが、「これはひどいんでないかい、市長。この仕分け人は実態をどこまでわかっているの。ちゃんとそういう実態を調べた上でどうなんだという話が来るんならまだ別だ」、こう言うんです。わからぬ者と知らぬ者が集まって何をやっているの、いいかげんにしてよというのが皆さんの意見なんです。私もそう思います。
　さらに、活動費の5,000万円、これも同じであります。したがって、このことをきちっともう一回認識して、少なくとも、仕分け人というのは、ちゃんと現場に行って調べ、その上でどうすべきかということを判断してやるのが本当の仕分け人です。わずか、あなた、15分か20分の説明を受けて、そして、30～40分で、５分間の休憩タイムで、はい、マル・バツと。これはどこかのテレビのクイズ番組ですよ。そんなことではなくて、もう一回、根本からきちっとやっていただきたい。やることは、私は大いに賛成であります。
　それから、川下のリラックスプラザ。
　川下の町内会は大反対であります。そして、その婦人部の皆さんが、私らでＮＰＯ法人をつくるから、今みたいにそんなに金をかけんでも、私らに１人月３万円か５万円もらうぐらいで、20人ぐらい集まって役員だけであそこを管理してやるから、ぜひ、新しい形として市長さんにそれをやらせてくれんかと問いかけてください、こう言っております。したがって、今の任期が切れるときに、そういう方式でぜひやらせてくれと言っておりますが、市長は、もし今度再選をされたとして、もしですよ、再選されたとして、そういう考え方に立つか立たないか、お答えをいただきたいと思います。
　次に、再任用と外郭団体であります。
　これは、再任用については、表を出してもらいましたら、ことしの３月で、局長職２名が手を挙げて２名、部長職、課長職12名が希望して12名全員、係長職88名が希望して88名、一般職126名が希望して123名、わずか３名しか落ちていない。現業職148名が148名、98％が再就職なのです。
　これも、法律を読んだら、再就職させることができるとしか書いていないのですよ。やれとは書いていないのです。皆さん、いいですか、市長、退職金は勤続35年で60カ月もらっているんです。５年分の給料をもらっているんですよ、65歳までの。そうしたら、そんな厚遇をする必要はないのです。どうぞご自由に、同じように民間でもどこでも応募してくださいと。
　そして、むしろ、人を切り詰めるならば、私は常々言っているのですが、パソコンを入れて、紙の台帳から能率化された、それでどうして市役所の庁舎が足りなくなるのか。役人がみんなして部下をつくりたくなって人をふやす、だから、どんどん増殖して部屋が足りなくなる、これが現実であります。
　したがって、きちっとした、やっぱり業務に適した仕事に見直しをする。そして、新規採用する。そんな、この補正でかかっている50人を会社に頼んで80万円の補助金を出して、受けた会社も大変だ、これ。交通事故を起こせば労災だ、通勤中に。それよりも、しっかりした職員として、再雇用を400人するのだったら、たとえ100人でもいいからきちっとした職員として採用する。このことが、若者の雇用対策になるわけですよ。
　そのことを市長に求めますが、市長は、あくまでも選挙でお世話になる市職員組合を大切にするという姿勢を変えないのか、それとも、市民の立場に立って、蛮勇を振るって常に市長に求め続ける松浦　忠君の言うことを聞くのか、明らかにしてください。（発言する者あり）

○議長（福士勝）　静粛に願います。

◆松浦忠議員　（続）そして、再任用の人の給料であります。
　例えば、北海道は副知事で660万円です。札幌市の副市長は900万円。道庁の部長560万円、札幌市の局長と横並びにしたって720万円で、160万円高い。部長で、道庁は430万円、札幌市は630万円で200万円高い。これは、ちょっと多少の入りくりはあるけれども、およそこんなものなんです。これも、何回も直して直してと、私は市長に哀願をしているんですよ。懇願どころか、哀願しているんだけれども、いまだに一顧だにされぬということは、極めて私は情けないです。市長、何とか、これ一つ、私ばかりでなく、市民の望みをかなえてください。お願いします。
　さて、次に、除雪問題であります。
　市長、いまだに幅８メートル以下の道路については除雪がされておりません。固定資産税、市民税は同じに払っております、路線価で。そこで、この冬、現在、市道、指定道路などを含めた幅８メートル以下の総延長と、除雪するとしたら幾らかかるか、示してください。
　二つ目は、白石区の雪たい積場の問題であります。
　大谷地にありました中央市場の第２市場用地、広大な土地がありました。あそこを雪たい積場として厚別、白石が使っておりましたが、あれを売却して以来、白石は雪の投げ場がなくて困っております。遠いところまで捨てに行っております。私は、東米里の清掃工場の中に大きなプールをつくって、今、発電に使っている蒸気を、冬場は、融雪するときは発電を一時とめてプールの中に高温蒸気を入れて融雪する。そうすると、かなりのスピードでかなりの量が解ける。そういうようなことをすべきだと思いますけれども、市長はそういうことを考えたことがあったか、ないか、これが一つ。
　そして、今、私が提案していることについて、これは、いい案か、悪い案か、お答えをいただきたいと思います。
　次に、白石本郷通商店街の振興策についてであります。
　いわゆる狸小路を中心にして、中心街の商店街には多額の税金が投入されております。しかし、周辺部の商店街振興組合には、スズメの涙ほどのお金しか出されておりません。それでも、みんな、生活のために自分で頑張る以外にないから頑張っているんです。
　そこで、本郷通商店街では、市長にぜひ考えていただきたいということで、こういう提案をしてくれということでありますので、商店街にかわって申し上げます。
　商店街は、空き店舗を使って来年の４月から便利屋という名前の仕事を始めたい。それは、お年寄りの宅配もするし、薬もとっていくし、病院に行きたいといったら病院にも連れていってあげる。だれがするんだといったら、退職した元気のいい高齢者の方と、それから、失業している高校卒業者の方２～３人、いわゆる就業実習ということです。これらの人件費については、市長、見てくれないか、あとの車だとか家賃については商店街が努力して金を出してやるから、市と共同でやりたい、こういうことを求めてくれという提案を託されました。
　市長、いかがでしょうか、お尋ね申し上げます。
　そして、市立病院の問題であります。
　市立病院は、企業会計であります。病院長にお尋ねをいたします。
　今、精神科病棟の増築の補正予算が提起をされております。その設計を、今、建築部の職員３名を兼務で発令して向こうで給料を払って仕事の任についております。
　私は、企業会計ですから、そんな高い建築部の職員を使わないで、今、まちの中には、１級建築士も、１級建築施工管理士も、資格と経験を持った人がたくさんいます。今、市長が一般会計でやっているように期限付任用でそういう人を雇用して、それらの人に設計に当たらせ、監督に当たらせれば、安い費用でもっといい仕事ができる。これをなぜやらなかったのか、お尋ねをします。
　２点目、基本設計の外注設計をしました。そのときに一般競争入札をやりましたが、条件付きです。病院の設計を経験したことがある者、こうなっています。皆さん、私もそうですが、親から字を習うまでは字は知りませんでした。みんな、習って経験してなんです。こういうことをやってくれと言ったら、ちゃんとできる人をそろえて参加してくるんです。そして、お金は、今みたいな前渡金を払うようなやり方をしたら踏み倒されるから、１カ月ごとに進行しますよ、翌月に払いますよ、こういう条件にすればいいんです。これが一つ。なぜそういうことやらなかったか。このことを二つ目にお尋ねします。
　三つ目、今、市立病院の総額11億円、建築はおよそ８億円前後、あとは設備関係、これをめぐって、建築業界の中で談合の話が乱れ飛んでおります。私のところに入ってくる話は、市のＯＢもかかわって、今の市立病院を建築した地元の代表を務めた会社、今、ここはつぶれて別と合併しています。ここに決まったと。堀川議員のところには、いやいや、もう一つやった本州大手に決まっている。具体的にＯＢのこれだという名前まで堀川議員のところに行っている。
　そこで、私が申し上げたいことは、こういうことを防止するためにどうするか。一つは、まず、院長が、きちっと、例えば最低制限価格は市長が定める87ではなくて、赤字の病院なんですからもっと下げて、そして数字も、切りのいいところではなくて、コンマ以下３けたぐらいつけて、そして、だれにも見せないで本当にぴたっと封をしたら、私は、本命でない意外な人が当たるという可能性も出てくるし、公正さが保たれるなというふうに思いますが、こういうことをやる意思があるか、ないか。（発言する者あり）
　四つ目、はい、時間になりました。
　四つ目、最後、基本設計と実施設計をやっております。昔は、基本設計というのはやらなかったのです。今は、基本設計は何かといったら、いわゆる工事費を出すためにやっているのです。こんなものは、昔は１回なんです。昔は、概算で見積もって、平米当たり何ぼだと見積もって予算要求して、そして、実施設計をやって、足りなければ、いわゆる法律に基づいて増額すると、それだけで済んだんです。何で実施設計、基本設計をやるようになったかといったら、建築・設計業界が暇になったから分けてやらせるということから始まったことなんです。病院は赤字なんですから、こういうこと省いて、基本設計に2,000万円か3,000万円かかったそうでありますが、こういう2,000万円なり3,000万円なり、病院のお医者さんが一生懸命診療して収入を得るのにいかほどかかるかということなんですよ。この点を考えたら、なぜこういうことをやめる発想にならなかったか。思いつかなかったか、ついたか、答えていただきたい。
　最後に、職員の福利厚生会。
　今もまた３億1,513万2,000円、22年度予算で見積もられております。これは、職員の慰安費であります。

○議長（福士勝）　通告時間を既に超過しています。簡潔に発言願います。

◆松浦忠議員　（続）はい、わかりました。
　職員の慰安費であります。道庁はやめておりますし、民間企業はどこに聞いてもほとんどやっておりません。市長、これもまた、私が以前から指摘しておるように、職員組合は、市長の選挙で票も集め、運動資金もカンパしているやに聞いております。大切な母体であります。だから、３億1,513万2,000円のお駄賃を上げるのかと、そう疑いたくなるのもまんざら外れてはいないのではないでしょうか。私はそう思うんですよ。
　そして、市長、最後に一言だけ、これについてやめるべきだと思いますが、市長、いかがですか。
　最後に、一つ、市長に予告をしておきます。
　いいですか。11月29日の市長の政経セミナー、建設業界で極めて悪評高いです。なぜかといったら、自民党のときよりも態度が悪い。強権的だ。買わないと言ったら、市の組合幹部のＯＢが来て……

○議長（福士勝）　簡潔に願います。

◆松浦忠議員　（続）あんた、買っておいた方がいいんでないかと言ってせっついてくる、恐喝だもな、こういう声すら私に寄せられております。

○議長（福士勝）　通告時間を既に超過しております。発言を終了してください。

◆松浦忠議員　（続）調べてですね、次の機会に市長をお呼びして私は尋ねますから、それまでに、建設業界だとか市の出入り業者に何枚売ったか調べて、きちっと答えられるように準備しておくことを求めて、私の質問をすべて終わります。
　多少時間が超過いたしましたことをおわび申し上げて、終わらせていただきます。ありがとうございました。（拍手）

○議長（福士勝）　答弁を求めます。
　上田市長。

◎市長（上田文雄）　まず、私の３年半にわたります市政執行について検証するという名目でこの間のお話をされましたので、その点についてお話を申し上げたいと存じます。
　まず、バス路線の問題についてのお話でございますが、これは、既に何度も議会でお話を申し上げておりますので、決着済みの問題だとは思いますけれども、私は、民間のバスにすべて移譲するというところからそのお話があって、そして、そのように方針が決まって、その上で、かつ、松浦議員もご承知のように、規制緩和ということがありまして、民間の事業者が撤退することができるという制度の中でこのような事態が起きたわけであります。相手のあることでありますので、経営状況等々を考え、札幌市としては市民の足を守らなければならない、そういうことの対比の中でどのように判断するかということがこの間の問題であったというように認識しております。相手のあることでございますので……（発言する者あり）

○議長（福士勝）　答弁中です。ご静粛にお願いします。

◎市長（上田文雄）　（続）そのとき、そのときの情勢の中で判断をしなければならない、そのような過程で多少の混乱があったということは、これは否めませんけれども、相手のあることでございますので、やむを得ないところではなかったか、このように思っております。
　結論的に誤った方向ではなかったというふうに、これは、松浦議員も、そのことについては、あるいは、同じく活動をされております方々もそのような評価をされていると思いますけれども、方向は間違ってはいなかったというふうに考えているところでございます。
　それから、そこでの失敗をどのように経験に生かしているのかというのが質問の趣旨だったというように聞き取りましたけれども、これは、私は、もちろん、反省するところはどこだったのかという点については、市民の皆様方に対する情報提供というのが十分ではなかったということが反省の内容でございました。ですから、十分な議論をするための資料提供、情報提供をしっかりやるというのが、これが反省点、まさにそのことによって混乱が起きたということを私は議会でも答弁をさせていただき、そのようなことがないように、今後、このような市民の利害にかかわる重大な問題が発生した場合には、時間をかけて情報提供をさせていただきます、その上で議論をさせていただきますということを申し上げて、それはその後の市政運営にも役に立てているというふうに私は考えております。
　それから、運賃の問題で、市民の間に、区間料金制と、それから距離制の料金制度が二つ、２本立てであって、そして、それが不公平ではないかというお話でございます。
　これも、既に議会でも答弁させていただいているところでありますけれども、これは、２本立てというのは、全部、一本の制度でやるということが公平かどうかということでございます。それと経営のバランスの中で、一本化して１区間しか乗らなかった者と数十キロ乗る方が全部同じ料金になるということを望むならば、１区間乗る方も相当高い料金設定にならざるを得ないということについて市民合意ができるか、こういう問題であるということを申し上げているわけであります。（発言する者あり）

○議長（福士勝）　静粛に願います。

◎市長（上田文雄）　（続）そのことは、会派で共同して考えておられます堀川議員の質問にも、前回、しっかりお答えさせていただいてございまして、それに対する反論はいただいていないように思います。（発言する者あり）反論できないはずであります。（発言する者あり）

○議長（福士勝）　静粛に願います。

◎市長（上田文雄）　（続）よろしくお願いします。

○議長（福士勝）　答弁中ですので、静粛に願います。

◎市長（上田文雄）　（続）それから、土地収用との関係でのお話でございますが、これは、現場におけるさまざまなやりとりがあったように聞いておりますけれども、もちろん、土地収用の決定があり、所有権が確定的に札幌市に移転をした段階で早期にその事業目的を達成するということが大変大事なことでございますので、それをしっかりやるというふうに、これは、やるべきであるというふうに私も思います。早急に、収用目的を達成するための手続をとることを職員としてやるべきであろうと。
　しかし、さまざまな利害関係、あるいは、官庁とのやりとりということがあるように思います。その間のやりとりについて、どのような障害があったのかということについては、私も少しお聞きをしておりますけれども、当時の状況について職員の判断に不十分な点があればそれは正すというのが私の立場でございます。
　次に、リラックスプラザの年２週間の作業による休館と言うのですか、これが長過ぎるのではないか、こういうお話でございます。松浦議員が現場においでになって、プールと浴槽等々についての修理、補修といったことについてはそんなに時間はかからないのではないか、こういうお話のようにお聞きいたしました。
　ただ、これは、単にその部分だけの補修なのか、それから、リラックスプラザ全体の整備、点検、あるいは、補修すべき点についての全体的な再整備ということで、年間２週間の休みをちょうだいして点検するために休館するというふうな目的があったのかということに関しては、私は、現場からは、これは全体の補修ということにとるべき期間として２週間を相当なものである、このようにお聞きいたしておりますので、そこについての見解は松浦議員の感想とは違うということを申し上げておきたいというふうに思います。
　福祉関係の職員の研修でございますが、管理職と一般職とは分離して、その目的に応じて、効率の上がる、そういう目的別の研修をやるべきである、このご指摘でございます。
　それは、研修の実が上がるようにするためにはどうすべきなのかということについて、一般的に、福祉の職員、ベテランであっても新人であっても心得ておかなければならない福祉の心、こういったことを学ぶためには全体の研修が必要でありましょうし、あるいは、一つ一つの技術的な問題等について学習をするという場合であれば、若手の職員だけということもあるかというふうに思います。これは、すべてが一つの基準でということではなく、臨機応変、必要に応じて最も研修の実が上がる方法を選んでこれを重ねていくということが、日々、我々に課せられた責務ではないか、このように考えますので、不十分な点があれば個々の場面でご指摘をいただき、正されることも、私どもは寛容にそのご見解等についてはしっかりお聞きした上で、正すべきものは正してまいりたい、このように思います。
　それから、市長、副市長、いわゆる特別職の退職金についてということでありますが、これは、私どもは、条例の定めによってこれを執行しているという立場でございます。そして、これは、条例ということは、議会の議員の皆様方の総意でこれを決めるということになっておるわけでありますので、その額の多寡、あるいは、支払い方法、支払い時期等々については、これまた条例によって定められたものでございます。
　私は、それについてどのように思うかというふうに見解を述べる立場にはございません。市民の代表である皆様方が、市長の報酬、退職金というものはこれでいいというふうに決められたものをちょうだいしているということでございます。そしてまた、その判断、皆様方の判断に資するために、資料として、昨年、特別職の報酬等審議会というものを開催させていただきまして、そこで調査をし、答申をちょうだいしているところでございます。その答申の内容を見て、私の方からその条例を改正するという提案はさせていただいていない、する必要はないと私どもが判断したということでございます。
　テレビ塔関係についてのお尋ねでございます。
　前社長の――これは質問の趣旨がちょっとなかなか……（発言する者あり）
　一つは、鈴木さんという実名を挙げられてのお話でございまして、前社長に対する退職金の返還を求めたか、こういうお話でございます。
　これは、松浦議員のご見解は、求めるべきではないというふうに当初からご主張がございました。社内の規定に従って、それが妥当かどうかは別にして、社内の規定に従って支払ったものであるので、それを返せと言うのはけしからんというのが松浦議員の論調であったというふうに私は理解をしております。
　しかし、私は、道義的にいかがですかということについては申し上げております。法的な意味で返還義務があるということを言ったことはございません。道義的にいかがですかということは申し上げているということだけお答えをしておきたいと存じます。
　もう１人、大村さんという実名を挙げられて、働きかけをしているかと。しておりません。松岡さんについてもしておりません。
　それから、松岡さんが、リゾートの社長に就任したことについての見解をお尋ねでありましたので、これは、私は、このリゾート、国際スキー場でございますけれども、市としてこの経営に適任であるというふうに考えたから推薦をさせていただいたということでございます。十分な、これまでの人脈あるいはネットワークを持っておられて、この会社の経営に最適である、このように考えたからでございます。
　したがいまして、解任ということも考えておりません。
　それから、鈴木前社長を北海道観光事業株式会社の代表取締役に推挙していることについての任命責任とおっしゃいましたが、特に私どもは任命しているわけではございません。株主として、私どもは、筆頭株主でありますが、最大株主でありますけれども、17％でしたか……（「17」と呼ぶ者あり）
　17％、そのとおりです。覚えていたとおりであります。

○議長（福士勝）　静粛に願います。（発言する者あり）
　答弁中です。静粛に願います

◎市長（上田文雄）　（続）17％の株主として、私どもは、この方は私が就任する以前から代表取締役をやっておられましたので、それについて、再度、特に問題はないのではないかということで、させていただいたところでございます。
　また、役員の損害賠償額についてお尋ねでありますが、未払いは３人、総額4,600万円ということのようでございます。
　次に、路面電車の問題について、広報さっぽろの事業者負担という言葉の表現について、札幌市の交通局を交通事業者ということの表現は不適当ではないかというお話でございますが、そのところだけごらんになってご判断をされるのはいかがなものかというふうに存じます。私どもも、もちろんわかりやすく説明しようという努力の中で広報さっぽろをつくっておりますので、全体を読んでいただければそれがどういうことなのかということについてはご理解いただける、そういう判断で行ったものでございます。
　それから、交通量について、地下鉄の例を挙げられまして、当初、地下鉄を設置するという判断をする際に想定していた乗車人数といったものと結果が違うではないか、だから、そういうものと同じような手法で路面電車について想定することは大きな間違いを犯すのではないかというふうなご趣旨だったというふうに思います。
　これは、当然、検証されなければならないことだというふうに思いますけれども、地下鉄の場合と路面電車の場合というのはいささか違うようにも思います。それは、どこが違うか。（「何が違う」と呼ぶ者あり）
　これから答えるからちゃんと聞いていなさい。一々、合いの手を入れなくて結構ですから。（発言する者あり）

○議長（福士勝）　静粛に願います。

◎市長（上田文雄）　（続）地下鉄が狂ってしまったというのは、これは大きな問題だというふうに思いますが、高度経済成長の中で、これから人口がどんどん伸びるぞというふうなこと、それから、さまざまなまちづくりのいろいろな構想があった上で想定をしたものというふうに私は理解をいたしております。その中で、その事業が、必ずしも、まちづくりについて沿線に想定したものができなかったこともあるでありましょうし、それから、経済の動向によっても乗車人数というのは違ってくる、こういったこともあるだろうというふうに思います。それをもって、今回の路面電車について想定しているものは全く根拠がないのではないかと言われるのは、いささか違うのではないかと。
　というのは、まさに、まちの真ん中を、これから高齢社会に向けて、今どういう形で横移動といったものをスムーズに展開するかという意味合いにおいて、路面電車の必要性と、それから、そこに住まわれる人々の量といったものはおのずと限定された範囲内での話だというふうに私は考えますので、そのような意味合いにおいて、地下鉄の場合と路面電車の限られた域内での想定というのは比較をする対象にはならない、このように考えます。（発言する者あり）これは見解です。
　それから、まず経営形態を変更してから実験的にやったらどうか、そして、それを検証してからやったらどうか、こういうふうなご質問があったように思います。ただいまそういうご意見が寄せられたことについては、私は、一つのご意見としてお聞きしておきたいと存じます。
　それから、事業仕分けの問題でありますが、菊水憩の家の問題について、その施設のさまざまな背景があるではないかと。もちろん、そのことについても考慮に入れなければならないことはたくさんあろうかというふうに思いますが、実際の検証、仕分けの対象にさせていただいたのは、利用者の動向とか、あるいは、人員が今現在どうなっているか、それが時代に適応したものか、札幌市の補助等についての金額がそれに適応しているかどうかというようなことを市民の視点から判断をしていただきたいということで、リラックスプラザも同じでございますけれども、そのような視点で市民的なご判断をいただいているわけでございます。
　もちろん、それは、事業仕分けという手法の限界がございますので、それがすべてというわけではないということはさまざまな機会に申し上げているところでありますが、札幌市のさまざまな施策の中で、古くから行っている事業について、それが時代的にそのままでよろしいかどうかということについて、一つの視点で市民的な判断をいただいているということでございます。もちろん、それだけで判断するわけではないということは再三申し上げているところでありますので、ご承知おきをいただきたいと存じます。
　リラックスプラザについても、事業者の運営主体を、例えば、ＮＰＯをつくって事業主体を変えたらどうかというようなことも、担い手もこのままでいいのかということについてはご意見をちょうだいしているところでありますので、今後の検討課題として、だれが担うのがいちばんふさわしいのかということも含めて、これは、廃止するとか廃止しないとか、それだけの話ではなくて、事業仕分けというのは、変更、あるいは、現状をどうしたらいいかということも含めて検討していただいているという性質のものでありますので、ご提案があれば、それは当然のことながら検討の対象にさせていただくことになろうかというふうに思います。
　再任用の問題でございますが、多少混乱がございますけれども、一般職のこれは、ご承知のように、民間の企業は65歳定年ということになりまして、そこまで雇用する義務がある、そういう法的な改正がございました。それに合わせるように、公務員の方も、法律上はできるという形になっておりますけれども、バランスをとって再任用で採用させていただいているということでございます。
　現在のところ、新規の採用がそれによって抑制されていて困るではないかというふうなお話でございますけれども、ここ３年を見ますと、新規採用500人前後、そしてまた、再任用もその程度の400人程度というバランスになっているということをお答えさせていただきたいと存じます。
　それから、北海道と札幌市の間で、いわゆる管理職の再就職の問題について報酬基準が違うではないかというお話がございました。
　これも、私は、記憶がちょっとあれでありますが、１期目の２年目か３年目ぐらいに、相当、他の自治体との比較等々を含めましてレベルを調整させていただいたということでございますので……（発言する者あり）これはまた、時代、時代において、それは、もう一度、何度でも検討を重ねていくことは必要なことだろう、このように思いますので、これは、さまざまなご意見をいただきながら、あるいはご指摘をいただきながら、その必要に応じて議論をさせていただきたい、このように思います。
　それからもう一つは、除雪の問題です。
　幅８メートル以下の道路について除雪ができていないということでございますが、除雪はしていると思います。排雪についてはなかなか厳しい問題がございます。多くの市民の皆様方が札幌市の除排雪について期待をするというお気持ちは十分わかるわけでありますが、ご承知のように、除雪、雪をかき分ける費用と排雪の費用では４倍ほど費用が違うという状況にあります。全体を合わせまして150億円からの予算を用いて市民の皆さん方の利便を図るための除雪作業を札幌市はやっているわけでありますけれども、すべての皆さん方に満足がいく除雪というのは財政的にも不可能なことであろう、このように思います。
　そういう中で、パートナーシップ制度だとか、さまざまな工夫をしながら、歴史的に積み上げた我々の冬の生活の仕方、あるいは、我慢するのはどこまでしたらいいのか、あるいは、市民がどこまで協力をしたらいいのかというようなことのレベルをそれぞれ決めてきた経過の中で、この冬を我々が乗り切ってきているということでございます。そういう意味において、さまざまな時代の中でできることとできないこと、それを市民合意の中で決めていくというのが大切なことであろう、このように思いますので、ご要望はご要望としてお聞きいたしますけれども、そのことについて、すべて、やれと言われて、はい、やりますと言うわけにはなかなかいかないのが現状だということをお答えとさせていただきたいと存じます。
　それから、融雪の問題で、白石清掃工場のエネルギーを融雪施設に活用すべきではないか、このことを検討したかということであります。
　清掃工場の電力につきましては、余剰分を電力会社に売却しているというのが現状でございます。22年１月、ことしの１月でございますが、皆様方のごみの排出抑制といったことが大変うまく展開できまして、本当に市民の皆様方のご協力によりまして、この発電量が、それに伴いまして、ごみが減量されますと発電量が落ちるという状況の中で、今、融雪への熱の利用というのは困難であるというふうな見解でございます。
　本郷通商店街への支援ということで、便利屋という元気高齢者の皆さん方が、さまざまな商店街との協力の中で活動されているというお話でございます。大変すばらしい活動であるというふうに私も思います。それに対して、高校生の未就業者等に対する就業支援、体験就労ですか、その経費を札幌市で見てはどうか、こういうご提案でございます。
　これについては、今いろいろな試みがなされているところだと思いますので、今のご提案については、私どもも検討させていただきたいというふうに思います。
　それから、福利厚生でございますね。
　ご指摘のように、札幌市の職員に対する福利厚生費というものは、これまで１対1.5ぐらいだったか、それを１対１にするというふうなところを目標に、私の１期目の段階でその目標値を定めまして改革をしてきたわけでございますが、現在は１対0.98ぐらいまで進んできているところであります。
　これは、民間ではやっていないじゃないか、ほかのところではどうだというふうなお話でございますけれども、私ども札幌市の全体の職員費がどの程度なのかというふうなバランスの中でお考えいただきたいというふうに思います。これは、何度も申し上げておりますけれども、日本じゅうの大都市の中で人口10万人に対する職員数ということを考えますと、これは、札幌市が最も少ない職員数で190万人の仕事をさせていただいております。そして、人件費も含めまして、最低、19の政令市の中では最も少ない、１人当たりの市民が負担する職員費というのは少なくさせていただいているというふうに私は理解をしております。
　そのような中で、どうしてもきつい仕事をしている職員に対して、私は、それなりの……（発言する者あり）

○議長（福士勝）　答弁中です。静粛に願います。

◎市長（上田文雄）　（続）私は、全体に、その福利厚生費といったことも含めて、職員に対する功労といいますか、そういったものを図るというのはそれなりに合理性があるのではないか、こんなふうに考えているということをお答えとさせていただきたいと存じます。
　念のために申し上げておきますけれども、この福利厚生費というのは、私が始めた制度ではございません。したがいまして、選挙云々ということは全くの誤解でございますので、念のために申し上げておきます。ありがとうございました。

○議長（福士勝）　吉田病院事業管理者。

◎病院事業管理者（吉田哲憲）　四つご質問をいただきました。
　まず、１点目は、今般の精神病棟新築工事に係りまして、病院局における作業を進めるに当たり、なぜ本庁の３人に来てもらって仕事を進めているのかというご質問だと思います。
　病院局で発注する工事につきましては、市長部局の規定に準拠して規定を定めておりますので、こちらの規定に精通しております都市局建築部のスタッフの力をかりて作業を進めているところでございます。
　２点目の質問は、基本設計の発注に当たって何で参加条件をつけたのかということだと思いますが、今回、増築する建物につきましては、医療法に基づいた病院としての機能を満たす必要があるばかりでなく、２階部分で本院と接続し、各種設備も共有するなど特殊な構造でございますので、一定規模の病院建築に係る設計実績を必要とすると判断したものでございます。
　３点目は、談合情報に関する質問であったかと思いますが、私は存じておりません。
　病院局といたしましては、鋭意、ただいま進めております詳細設計、この結果を見定めながら、適切な条件を検討し、院内に設置しております一般競争入札参加資格審査委員会、こちらで決定することとしております。
　４点目でございます。基本設計と実施設計をなぜ一緒にやらなかったのかということでございます。
　これは、１番目にお話しいたしました、病院局で発注する工事につきましては、市長部局の規定に準拠して定めております。これは、この方法が工事の質及び公正な入札の執行を確保するのに最も望ましいと考えているからでございます。
　以上でございます。
　（松浦　忠議員「議長」と呼び、発言の許可を求む）

○議長（福士勝）　松浦　忠議員。

◆松浦忠議員　まず、市長、答弁漏れが一つあります。私は……。

○議長（福士勝）　松浦議員、まず最初に、答弁漏れの箇所を指摘していただけませんか。

◆松浦忠議員　（続）答弁漏れですね。
　テレビ塔のところで、北海道観光事業株式会社の取締役会に、鈴木俊雄元社長の退職慰労金の件が議案として出されました。当日、　非常勤取締役である中田副市長、現副市長も出席をし、これに賛成をし、決まりました。中田副市長は、経済委員会で、うっかりしました、こう言いました。うっかりで済まされる話でないんです、これは。当時は観光文化局長ですが、今は副市長です。１万4,500人の市長の片腕として指揮する立場にあります。

○議長（福士勝）　松浦議員、答弁漏れの箇所を指摘して、再質問は別ですから、まず箇所をやってください

◆松浦忠議員　（続）はい、わかった。説明しなかったらわからないからね。

○議長（福士勝）　簡潔にお願いします。

◆松浦忠議員　（続）したがって、その責任は重大であります。
　したがってですね、市長においては、まず、中田副市長を、この際、テレビ塔の一連の問題の責任をとって解任をすることが市長のとるべき責任の一つ。
　そして、どうこの責任を市長本人がとるか。これは、私が申し上げることではない。市長みずからが判断することだと申し上げたことに対する適切な答弁は、全く触れられておりません。このことは答弁漏れでありますので、求めます。

○議長（福士勝）　上田市長。

◎市長（上田文雄）　失礼いたしました。
　ただいまのご指摘のご質問は確かにちょうだいしておりました。
　中田副市長につきましては、この件に関しまして、私の方から既に厳重注意処分をしたということは、そういう事実がございますし、議会でもそのことは報告をさせていただいております。
　以上であります。
　（松浦　忠議員「議長」と呼び、発言の許可を求む）

○議長（福士勝）　松浦　忠議員。

◆松浦忠議員　たくさんありますから、全部といったら時間がかかりますから、私は大事なことだけ何点かします。
　まず、一つは、一番大事なことは、きょうの代表質問の大事なことは、一つは、市長のバス問題におけるみずからの犯した罪をどう反省するかということなんです。これは今の答弁でもされていない。逃げている。二つ目はテレビ塔なんです。そして、三つ目は職員の仕事のあり方なんです。
　まず、最初のことについて申し上げます。
　私は、きのう、連絡調整担当部長に、2008年８月21日の中央バスの社長、専務、市長、下村局長の中央バス本社における会談議事録をよくもう一回読み返しておいてくださいよ、子細に質問しますよ、こう言いました。なぜかといったら、時間がたてば、やっぱり読んでみれば人間ですから、いや、これはまずかったな、こういうところはやっぱりこうすればよかったなという反省点があって当然なのです。さっきの答弁を聞いておったら、格好ばっかりつけて、全く反省がない。これを見たら、これを全部印刷して市民に配りますか。市長として行ったときに、平尾社長に言われているじゃないですか、中ぐらいで。何しに来たの、きょうはと。そうしたら、局長が泡を食って、いや、実はもう一回やってもらえないかと思ってお願いに来たんです、こう言っているんです。そうしたら、市長は最後に何と言っているんですか。マスコミがやかましいから、マスコミにああだ、こうだ言われぬようにうまく両方で発表しましょうやと。そういう、私に言わせたら、全く、札幌市の市長として、責任者として、大変不誠実な、そして、ましてや中央バスに対して大変失礼な態度だ、これ。市民に対しても失礼だし、我々議会に対しても失礼だ。率直に言って、市長の器にあらずということなんですよ、はっきり言うと。ここまで……（発言する者あり）
　これは私の見解だ。皆さんがどう思おうと、私は、これを読んでそう思う。素直に謝るものは謝って、わびるものはわびて、そして、気をつけていくというならば、そのことまで、私はちゃんと連絡調整担当部長に伝えたはずだ。ないから、ここまで私は言うんですよ。
　このことについてですね、もう一回、市長、答弁してください。
　それから、二つ目、さっきのテレビ塔の問題。
　松岡さん、当時の非常勤取締役ですよ、事件の発覚当時の。この人を、普通、常識でいったら、札幌市の外郭団体の社長に720万円の金を払って迎えなきゃならんというのは、市民アンケートをやってみなさい。どれだけの支持する数値が出るか。私は、少なくとも市民はよしとしないですよ、これは。一体、札幌市は、上田市長は――これは上田市長ばかりでないのです。歴代の市長はＮＨＫとどういう関係にあるの。大村専務だって、わざわざ、釧路の副局長を、鈴木俊雄元社長とコンビで専務に据えているのですよ。何があるの、一体、札幌市に。はっきりしてくださいよ、これ。
　したがって、私は、この松岡さんの解任を早期に求める。その前に、何があるのか、明らかにしてください。市長の今の説明では、そんなＮＨＫの局長程度の人脈やなんかを持っている人はたくさんいる。札幌市内にだってたくさんいる。（発言する者あり）失礼な話ではない。何が失礼だ。
　そういう言い逃れをして、そして、何か自分の都合の悪いことを隠ぺいするがごとく人事配置をするという疑念を持たれても仕方ないんですよ、これ。（発言する者あり）

○議長（福士勝）　静粛に願います。

◆松浦忠議員　（続）したがって、もう一つ、どういういきさつがあって、ＮＨＫをそうやって専務だとかというようなものに常に登用しなきゃならなかったのか、そのいきさつを、後ほどでいいですから、これを調べて文書で明らかにしてください。
　最初のものだけは、市長、市長あなた個人のものについてはもう一回答弁を求める。
　それから、路面電車。
　路面電車については、私が言っているのは、地下鉄の数字を言っているんじゃないんですよ。私が、資料を持ってきたときに、岸部長とか、来た課長に、これは何ですかと聞いたらほとんどわからないんですよ、基礎のことが。それで、私は、わかりやすいように、同じパーソントリップ調査というベース、そして、分析の仕方、そういったものはそう変わっていないから私は言っているんですよ。そして、富山市については全く知らないと言うんですよ、文書に載せておきながら。
　したがってですね、こういうようないいかげんな資料を上げて、そして、ただ、市民に、あった方がいいか、ない方がいいかと言ったら、だれでもあった方がいいと言うんです。お金が、いいですか、お金が、赤字が出るものについては、私はだめだと言っているんです。黒字ならどんどんやりましょうと言っているんです。

○議長（福士勝）　質問に入ってください。論点を絞って質問に入ってください

◆松浦忠議員　（続）そこが全くきちんとなっていないから、私は、市民議論にかけるときにきちっとそこを明らかにしてからかけなさいと。この私の求めているものについて、市長は、それは違うと言うんなら違うと答えてください。
　それからもう一つ、川下のリラックスプラザについて、毎年２週間休業しているけれども、私は、現地に行って、現場の公社の責任者、市長の肝いりで派遣した山田常務、高橋部長のいるところで、私が一緒に現場を見て、こうできるんではないですかと言ったら、それに対して反論がなかった。あとは皆さんで決めてください、こう言ったんですよ。（発言する者あり）いいですか。市長は、そういうところがあったらみずからが見に行って、そして、きちっと検証して……

○議長（福士勝）　質問に入ってください。質問してください。

◆松浦忠議員　（続）その上で今のような答えをしなければ、それは全く答えになっていないんですよ。ただ、この議会で再々質問までやったら終わりだというルールだけの話で、何が議会に真摯に対処しているということになりますか。
　したがって、これについて、もう一回、市長、きちっと調べて、そして、何なら私はいつでも市長のあいているときにちゃんと立会人を入れて市長と……

○議長（福士勝）　再質問ですので、簡潔にお願いします

◆松浦忠議員　（続）話をしますから、調査をしてください、これについては。
　以上のことを申し上げ、最後に、老人クラブの憩の家、それから、老人クラブ活動費の削減の前に、みずからの退職金を削ること。
　さっきの答弁は、審議会なんて言っているけれども、私は言ったでしょう。審議会と言うのはあくまでも参考意見ですよ。あなたが決断することなんですよ、これは。条例というのは市長が出しているんですよ。議会で出した条例ではないでしょう、これは。（発言する者あり）

○議長（福士勝）　簡潔にお願いします。

◆松浦忠議員　（続）したがって、そのことを、市長、しっかりと認識した上で、もう一回、この問題に対して答弁を求めると気の毒だから求めない。この次にやる。いいですか。それまでにきちんと検討しておいてください。（発言する者あり）
　以上、申し上げておきます。それで、答弁。

○議長（福士勝）　上田市長。

◎市長（上田文雄）　バス路線の問題につきましては、最前申し上げているとおりでございまして、そのとき、そのときの最善の判断をしているということについては変わりはございません。
　それから、小樽の中央バス本社におけるお話し合いでございますけれども、それについては、既に市内で販売されております雑誌に掲載をされているというふうに思います。それを市民の皆様が読まれて判断をされれば十分ではないか、このように思います。
　ＮＨＫと札幌市は何か関係があるのかと、何か疑っておられるようでありますが、私は全くわかりません。松浦議員が思わせぶりに言っておられますけれども、どうぞ、具体的にご指摘ください。具体的な何か疑惑があるというのであれば……（発言する者あり）

○議長（福士勝）　答弁中です。静粛に願います。（発言する者あり）答弁中です。静粛に。

◎市長（上田文雄）　（続）それは、こちらでちゃんと調べて述べますということを申し上げておきたいというふうに思います。（発言する者あり）
　それは、あるという方がいれば、その方に立証責任があるわけでありますから、そんな無責任な……（発言する者あり）

○議長（福士勝）　答弁中です。静粛にお願いします。

◎市長（上田文雄）　（続）そういうことでございます。
　それから、電車の乗車人員についての動向、動静はどういうふうに調査するのかということについては、パーソントリップというのが一番直近の人の動向をはかるものでございますので、これをお示しするのが最も妥当であると考えてこのようにさせていただいているということでございます。
　以上であります。
　（松浦　忠議員「議長」と呼び、発言の許可を求む）

○議長（福士勝）　松浦　忠議員。

◆松浦忠議員　市長、やっぱり、弁護士出身の市長ですから私は尊敬しておるんです。しかし、弁護士さんというのは、なかなか、ああ言えばこう言う、そういう知恵の回りの早い方でありますから、私は、そういう、ああ言えばこう言うではなく、誠実に対処するということが大事だと思うのです。
　それから、そのことが……

○議長（福士勝）　松浦議員、再々質問ですので、簡潔にお願いします。

◆松浦忠議員　（続）はい、いいですよ。
　市長ね、私は、市長には、はっきり言って、今まで職員の仕事を掌握していないという、職員からもそういう意見が多く出されているんです。（発言する者あり）あなたはそう思っても、我々には、また我々にそういうことを言ってくる人がいるんです、１万4,500人いますから。
　したがって、私から見ても、率直に言って、市長は、どこか、テレビや新聞に出るところは行くけれども、肝心の職場を回って点検するなんていうことはほとんどしていない。したがって、もう少し地に足をつけて、そして、このバス問題なんかは、5,000万円の、みずから犯した罪を、5,000万円を、例えば、半額2,500万円でも払うなら、退職金3,500万円ももらってそのうちの半分でも充てると言うならまだ同情するところがあるけれども、それはそれでもらって、5000万円は市民が払い……

○議長（福士勝）　簡潔に質問してください。

◆松浦忠議員　（続）それでは、市長、市民の理解は得られぬと思うけれども、何ぼかでも、市長、払う気はありますか、5,000万円の。
　これについて、市長に再度求めて、私は質問を終わります。

○議長（福士勝）　上田市長。

◎市長（上田文雄）　私は、先ほど申し上げておりますように、バスの問題につきましては、市民議論をするための情報提供が手薄であったということについて反省をしますということを議会でも申し上げ、そのゆえをもって減給１カ月という処罰をみずからに課する、そういう提案を議会に提案させていただきまして、それが承認されたということでございます。それで、責任のとり方としてはそのようなとり方をさせていただいたということでございます。
　それから、退職金の問題につきましては、先ほど申し上げたとおりでございまして、その問題とバスの損害が発生したということについては何らの関係もないというふうに考えております。そして、関係がないのに、私が札幌市にお金を提供するということは、これは、法律上、無理な話でございます。
　以上であります。

○議長（福士勝）　以上で、代表質問はすべて終了しました。
　（大嶋　薫議員「議長」と呼び、発言の許可を求む）

○議長（福士勝）　大嶋　薫議員。

◆大嶋薫議員　委員会付託の動議を提出いたします。
　ただいま議題とされております議案16件を、お手元に配付の議案付託表（第２号）のとおり、関係の常任委員会にそれぞれ付託することを求める動議であります。（「賛成」と呼ぶ者あり）

○議長（福士勝）　ただいまの大嶋議会運営委員長の動議に対し、所定の賛成者がありますので、本動議を直ちに問題とし、採決を行います。
　動議のとおり決定することにご異議ありませんか。
　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○議長（福士勝）　異議なしと認めます。
　したがって、ただいま議題とされている議案16件は、お手元に配付の議案付託表（第２号）のとおり、関係の常任委員会にそれぞれ付託されました。
　〔議案付託表は巻末資料に掲載〕

○議長（福士勝）　次に、日程第２、議案第30号を議題とします。
　本件は、市長の提出によるものです。
　提案説明を求めます。
　上田市長。
　（上田文雄市長登壇）

◎市長（上田文雄）　ただいま上程をされました議案第30号　平成22年度札幌市一般会計補正予算につきましてご説明を申し上げます。
　これは、子宮頸がんの原因となるヒトパピローマウイルス及び細菌性髄膜炎の原因となりますヒブまたは肺炎球菌の感染を予防するワクチンについて、当該ワクチンの接種を受けるための費用の無償化を、平成23年１月をめどに開始することとし、これに必要な経費として４億2,000万円を計上するものであります。
　当該無償化の対象者は、子宮頸がん予防ワクチンにつきましては、中学１年生から高校１年生相当の年齢までの女子、また、ヒブワクチン及び肺炎球菌ワクチンにつきましては、生後２カ月から４歳までの乳幼児であります。
　なお、この財源といたしましては、国庫補助金を財源として、北海道に設置される予定の基金からの道支出金２億1,000万円を充て、差し引き２億1,000万円の一般財源につきましては地方交付税をもって充てるものであります。
　以上で、ただいま上程されました議案についての説明を終わります。よろしくご審議のほどをお願い申し上げます。

○議長（福士勝）　これより、質疑に入りますが、通告がありませんので、質疑を終了します。
　（大嶋　薫議員「議長」と呼び、発言の許可を求む）

○議長（福士勝）　大嶋　薫議員。

◆大嶋薫議員　委員会付託の動議を提出いたします。
　ただいま議題とされております議案第30号を厚生委員会に付託することを求める動議であります。（「賛成」と呼ぶ者あり）

○議長（福士勝）　ただいまの大嶋議会運営委員長の動議に対し、所定の賛成者がありますので、本動議を直ちに問題とし、採決を行います。
　動議のとおり決定することにご異議ありませんか。
　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○議長（福士勝）　異議なしと認めます。
　したがって、ただいま議題とされている議案第30号は、厚生委員会に付託されました。

○議長（福士勝）　お諮りします。
　本日の会議はこれで終了し、明日12月４日から８日までは委員会審査等のため休会とし、12月９日午後１時に再開したいと思いますが、ご異議ありませんか。
　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○議長（福士勝）　異議なしと認めます。
　したがって、そのように決定しました。

○議長（福士勝）　本日は、これで散会します。