札幌市議会 会議録検索システム（平成２４年第４回定例会 2012-11-30 第2号）

○議長（三上洋右）　ただいまから、本日の会議を開きます。
　出席議員数は、６８人です。

○議長（三上洋右）　本日の会議録署名議員として宮村素子議員、本郷俊史議員を指名します。

○議長（三上洋右）　ここで、事務局長に諸般の報告をさせます。

◎事務局長（本間章弘）　報告いたします。
　本日の議事日程、議案等審査結果報告書は、お手元に配付いたしております。
　以上でございます。
　〔報告書は巻末資料に掲載〕

○議長（三上洋右）　これより、議事に入ります。
　日程第１、議案第１号、第３号から第１０号まで、第１２号、第２９号の議案１１件、請願第１号、陳情第４０号、以上１３件を一括議題とします。
　委員長報告を求めます。
　まず、総務委員長　宗形雅俊議員。
　（宗形雅俊議員登壇）

◆宗形雅俊議員　総務委員会に付託されました議案第１号　平成２４年度札幌市一般会計補正予算（第４号）中関係分及び議案第１２号　札幌市職員給与条例等の一部を改正する条例案の２件につきまして、その審査結果をご報告いたします。
　これらは、札幌市人事委員会の勧告等に基づき、職員給与の改定等及び減額補正を行うものですが、質疑・討論はなく、採決を行いましたところ、いずれも全会一致、可決すべきものと決定いたしました。
　以上で、報告を終わります。

○議長（三上洋右）　次に、財政市民委員長　しのだ江里子議員。
　（しのだ江里子議員登壇）

◆しのだ江里子議員　財政市民委員会に付託されました議案第１号　平成２４年度札幌市一般会計補正予算（第４号）中関係分及び議案第５号　平成２４年度札幌市公債会計補正予算（第３号）の２件につきまして、その審査結果をご報告いたします。
　これらは、職員給与の改定に伴い、企業会計への繰出金の減額補正などを行うものですが、質疑はなく、討論を行いましたところ、みんなの党・木村委員から、いずれも否決すべきものとの立場で意見の表明がありました。
　続いて、採決を行いましたところ、いずれも賛成多数で可決すべきものと決定いたしました。
　以上で、報告を終わります。

○議長（三上洋右）　次に、厚生委員長　小形香織議員。
　（小形香織議員登壇）

◆小形香織議員　厚生委員会に付託されました議案第１号　平成２４年度札幌市一般会計補正予算（第４号）中関係分、議案第３号　平成２４年度札幌市国民健康保険会計補正予算（第１号）及び議案第４号　平成２４年度札幌市介護保険会計補正予算（第２号）の議案３件について、その審査結果をご報告いたします。
　これらは、職員給与の改定に伴い、国民健康保険会計及び介護保険会計の減額補正を行うものですが、質疑・討論はなく、採決を行いましたところ、いずれも全会一致、可決すべきものと決定いたしました。
　以上で、報告を終わります。

○議長（三上洋右）　次に、建設委員長　小須田悟士議員。
　（小須田悟士議員登壇）

◆小須田悟士議員　建設委員会に付託されました議案３件、請願１件及び陳情１件について、その審査結果をご報告いたします。
　最初に、議案第９号　平成２４年度札幌市水道事業会計補正予算（第１号）についてでありますが、主な質疑として、職員給与の改定に当たっては、国家公務員同様の引き下げを行い、市域内の全戸に水道管を布設する財源に充当すべきと考えるが、そのような検討はなされたのか等の質疑がありました。
　次に、討論を行いましたところ、市政改革・みんなの会・松浦委員から、否決すべきものとの立場で意見の表明がありました。
　採決を行いましたところ、議案第９号は、賛成多数で可決すべきものと決定いたしました。
　次に、議案第１０号　平成２４年度札幌市下水道事業会計補正予算（第２号）についてでありますが、主な質疑として、職員給与の改定に当たっては、国家公務員同様の引き下げを行い、市域内の全戸に下水道管を布設する財源に充当すべきと考えるが、そのような検討はなされたのか等の質疑がありました。
　次に、討論を行いましたところ、市政改革・みんなの会・松浦委員から、否決すべきものとの立場で意見の表明がありました。
　採決を行いましたところ、議案第１０号は、賛成多数で可決すべきものと決定いたしました。
　次に、議案第２９号　札幌市証明等手数料条例の一部を改正する条例案についてでありますが、主な質疑として、低炭素建築物の認定について、本市では、既に札幌版次世代住宅基準を策定し、補助金を交付しているが、この制度との整合性はとれているのか。国の施策に基づく条例改正であれば、市民から手数料を取るのではなく、新たな事務に係る必要経費の交付を国に求めるべきと考えるが、検討したことはあるのか等の質疑がありました。
　次に、討論を行いましたところ、市政改革・みんなの会・松浦委員から、否決すべきものとの立場で意見の表明がありました。
　採決を行いましたところ、議案第２９号は、賛成多数で可決すべきものと決定いたしました。
　最後に、請願第１号　小林峠隧道工事によって発生する砒素、セレン、鉛等含有土砂を小林峠隧道内で穴埋め処理することを求める請願及び陳情第４０号　中ノ沢を小林峠砒素等含有土砂堆積予定地から可及的速やかに除外し住民を安心させる事を求める陳情についてでありますが、主な質疑として、重金属を含む掘削土砂の処理について検討委員会で協議した結果、１９もの候補地から中ノ沢採石場跡地を選定したとのことだが、当初から中ノ沢への搬入を前提に工事を進めてきたのではないか。市民の安全・安心を考慮した場合、分岐トンネル案の工法による処理が最良と考えるが、現時点で市の方針を決定できない理由は何か。分岐トンネル案を採用した場合、中ノ沢への搬入に比べ、費用がどの程度増加すると見込んでいるのか。また、分岐トンネル案では、新たなトンネルの掘削が必要なことから、開通時期のおくれも懸念されるが、工期への影響についてどのように認識しているのか。今回、市が新たな案を示したことは、地元住民による署名提出や市長との意見交換の結果と考えるが、どのような声があり、どう受けとめたのか。分岐トンネル案の施工に当たっては、検討委員会に判断を仰ぐのではなく、市が主体となって判断し、工事を進めるべきと考えるがどうか等の質疑がありました。
　次に、討論を行いましたところ、市政改革・みんなの会・松浦委員から、採択すべきものとの立場で意見の表明がありました。
　採決を行いましたところ、請願第１号及び陳情第４０号は、全会一致で採択すべきものと決定いたしました。
　以上で、報告を終わります。

○議長（三上洋右）　次に、経済委員長　長谷川　衛議員。
　（長谷川　衛議員登壇）

◆長谷川衛議員　経済委員会に付託されました議案３件について、その審査結果をご報告いたします。
　最初に、議案第６号　平成２４年度札幌市病院事業会計補正予算（第１号）についてでありますが、主な質疑として、給与改定の対象となっていない医師職について、病院事業会計における他の職種との均衡を図る観点から、同じ割合で減額すべきと考えるがどうか等の質疑がありました。
　討論はなく、採決を行いましたところ、議案第６号は、賛成多数で可決すべきものと決定いたしました。
　次に、議案第７号　平成２４年度札幌市軌道事業会計補正予算（第１号）及び議案第８号　平成２４年度札幌市高速電車事業会計補正予算（第１号）についてでありますが、主な質疑として、交通局職員の給与改定に当たっては、その給与水準について他の運輸業に従事する者との比較検討を行うべきと考えるが、調査を行ったことはあるか等の質疑がありました。
　続いて、討論を行いましたところ、市政改革・みんなの会・金子委員から、否決すべきものとの立場で意見の表明がありました。
　採決を行いましたところ、議案２件は、いずれも賛成多数で可決すべきものと決定いたしました。
　以上で、報告を終わります。

○議長（三上洋右）　ただいまの各委員長報告に対し、質疑はありませんか。
　（「なし」と呼ぶ者あり）

○議長（三上洋右）　質疑がなければ、討論に入ります。
　通告がありますので、順次、発言を許します。
　まず、松浦　忠議員。
　（松浦　忠議員登壇）

◆松浦忠議員　私は、市政改革・みんなの会を代表いたしまして、ただいま上程されております議案１１件、それに請願、陳情１件ずつ、これについて我が会派の考え方を申し上げます。
　まず、人事委員会勧告ですけれども、私も、堀川議員も、長年、札幌市の人事委員会が勧告するその基礎となる札幌市内の企業に対する調査票、これについて、固有名詞は黒塗りにしていいから、いわゆる回答書を見せてほしいと、コピーしたものを。一切見せたことはありません、これ。なぜ、我々がこういうものを要求してきたかといったら、実は、私が議員になってから、札幌市の当時の、３０年前の総務局長だとかあるいは職員部長など、当時は委員会別の懇親会がありまして、２次会なんかも行きました。そうしましたら、砕けていろんな話をしたら、こういうことについて聞いたら、まあ、組合と実はいろいろ調整がありましてと、こう言うのです。調整がありましてと。そして、名前は言いませんけれども、当時、初めて職員部にかかわって職員部長になったという人が私にこう言ったんです。「いやあ、松浦さん、おれ、職員部長になってびっくりした」と。「何がびっくりしたの」と言ったら、「職員組合から、我々がふだん行ったこともないような料亭で接待を受けて、そして、食べたこともないような料理が出されて、これ、年に数回ある。いやいや、これは義理を感じるな」と言うのです。そして、その後にその調整の話です。
　しかしね、こういう実態は、私はないなどとは思えない。それはあるだろう、世の中ですから、人との関係ですからね。しかし、少なくとも、これが、市民から徴収した税金を使って、国民から徴収した税金を使って、憲法第１５条に、公務員とは全体の奉仕者である、公僕であると書かれています。その人たちが、管理をする側とされる側が集まってそういうことを昔からやっておると言うのですよ。そして、我々は、これはちょっとただすべきでないか、それでは、せめて根拠だけでも明らかにすべきでないかと言って、そういうものの提出を求めたら、いまだに、ただの一度も、ちょっとだけよと言って見せてくれたこともない。こういうのが、まず、札幌市人事委員会であります。そして、人事委員長はだれがなっているかといったら、ずっと歴代、職員部長経験者、総務局長経験者、こういう人たちがなってきておりました。
　したがって、私は、今回も、０．１９％が本当に札幌市の民間の企業と比較をして妥当なのかどうかという判断のしようがない。したがって、判断ができないものについて賛成するわけにはいかぬ。これが一つであります。
　二つ目は、国は、少なくとも東日本大震災に関して、国家公務員は７．８％、２年間、給与を減額する。札幌市もそれに倣って減額したら幾らになるかといって出していただいたら、総額、１年間４７億円になるそうであります。２年で９４億円です。今、０．１９％、３億円を引いたら、それでもまだ９１億円の金が出てくる。それでいろいろとしなければならぬことがあるのではないですか。
　例えば、水道局の事業であります給水事業ですが、中央区に盤渓というところがあります。そこに、認定されていない道路が山に向かって伸びております。１０軒前後の家に人が住んでおります。そこの人たちは、水は沢の水をとめて簡易水道で飲んでおります。キタキツネが生息しております。キタキツネは、難病と言われる病名エキノコックス病の病原菌を持っております。その病気にかかるおそれのある人たち、そこに水道も入れていない。あるいは、水道を全部入れてほしいという皆さんは２００軒ちょっとであります。水道局に尋ねたら、３０億円ちょっとあったら入ると言うのです。そういうことをするのが、私は、市長として、職員に対して説明をし、協力を求める、これがあっていいのでないだろうかと。
　こういったようなことなどを含めて、いわゆる職員には極めて優遇、温情、そして、市民には厳しく負担を求める。特に、議案第２９号の、地球温暖化防止のために二酸化炭素を排出しない資材を使った家屋、これを推奨すると国が法律で決めた。若干の税の優遇措置などがありますけれども、さらに手数料を取る。こういうことなんかについても、業務の見直しを図る中で幾らでもやれるんじゃないですか。何件あるかわからないのですよ。そうしたら、まずは無料でやってみて、実態としてどのぐらいの量があって、今の職員の手数の中で対応することができない、人をふやさなければならぬ、このための人件費がかかる、だから、その手当てをと、こういうことならば、私は物の順序として市民の理解も得られるところはあると思います。
　しかし、質疑の中で出てきた担当部長は、答えをぽろっと漏らした。市の行政改革推進の中で、取れるところから取れ、こういうことになっていますからということが出て、泡を食って訂正して、さっきの取り消しと、こういう話です。本音でしょう、これ。これで市長をやっているとしたら、これはちょっと市民も困っちゃうな。やっぱり、札幌市職員１万４，０００人の職員の業務をきちっと見直しをしたり、いろんな形の中で効率的な運営をしていく。それがなければ、いわゆる本来の公務員としての機関、行政機関として憲法に定められている趣旨に反するんじゃないですか。
　とりわけ、上田市長は、憲法を大事にしながら行政を進めるということが基本なはずだったですね。それからしたら、取れるところから取るでは、ちょっとこれは、役人が考える発想ですね、取りやすいところから取るというのは。少なくとも、国民の選挙で選ばれる、市民から選挙で選ばれたその長として、そういうことが職員の中から聞かれるような行政運営管理、職員管理をしているということは、極めて私は残念だと思います。これが、また反対の理由であります。
　これらを申し上げて反対理由としましたけれども、いずれにしても、やっぱり総じて言えることは、この質疑の中を通しても、いろいろなことを質問したら、わかっていない。例えば、職員が事前説明に来たときに、議案の委員会前の説明に来たときにも、いろいろなことを聞いたらわからない。また調べてきます、この繰り返しであります。わからない職員が議案をつくって市長に出して、市長にはたくさんの議案が来るから、市長は一つ一つ細かいことは調べませんでしょうけれども、それで、市長が判こを押す、議会に出される、各議員にそれなりの説明がされて、まあ、いいかということで採決がされていく。これで果たしていいのだろうか。
　私は市長に求めたいのは、職員のきちっとした公務員としての何をよりどころにして仕事をするか、こういうことの教育をきちっとやっていただきたい。そして、少なくとも、議会に議案を提出し、説明に来るときには、説明されている内容を議員が理解できなくて、再三、資料のつくり直しをしてくるような、そういう職員が議員に対する議案説明に来ることはやめていただきたい。
　こういうことなども言えばまだたくさんありますけれども、時間がありますから、皆さんも急いでいる方が多いようですから、したがって、この辺でやめますけれども、私は、１０年間、市長として仕事をされて、緊張感がない、このことを厳しく指摘をし、反対の討論といたします。（拍手）

○議長（三上洋右）　次に、木村彰男議員。
　（木村彰男議員登壇）

◆木村彰男議員　私は、札幌市議会みんなの党を代表して、本議会に市長から提出された平成２４年第４回定例会議案第１号、第３号から第１０号、第１２号につき反対、残余については賛成の立場から、討論します。
　本案件は、人事委員会勧告に基づき、職員給与の減額改定を行い、それに伴って企業会計への繰出金等の減額補正を行うものですが、減額につき、さらなる大幅減額が必要であるという立場から、反対討論を行うものです。
　本件議案は、官民較差を解消するためという理由で、月額０．１９％の給与引き下げを行うものであります。
　ここに、内閣府作成の産業別１人当たりの雇用者報酬の資料があります。雇われている人の給与のことです。これによると、平成２２年度で全国民平均が４４４万円であるのに対し、公務員のそれは９１４万円になっています。その較差は、本年においても、広がりこそすれ、縮まってはいないのであります。
　民主党政権は、東日本大震災の復興財源を確保するため、平成２４年４月より２年間、国家公務員の給与を平均７．８％引き下げております。いわゆる国家公務員給与削減特例法です。財務省は、ことし１１月、国家公務員の給与水準を示す指数、いわゆるラスパイレス指数が全国平均で１０６．９程度となって、９年ぶりに１００を超えたとの試算を公表し、財政制度等審議会の分科会に提出しています。
　これを見ると、技能系職種の用務員で１．８倍、自動車運転手で１．６倍、調理員で１．４倍、地方公務員が民間企業より高いとの指摘があります。また、札幌市で独自に、慣行として、持ち家がある職員約４，０００名、月平均９，７００円を持ち家手当として支払っているという指摘もあります。国の財政が逼迫する中、地方公務員の給与カットを自治体に促すべきとの意見が審議会の中で出されたことも首肯できるのであります。
　しかし、自治労を強力な傘下におさめる連合に選挙をゆだねた民主党政権が、これら意見に反応するはずもなく、みんなの党がそのアジェンダに沿って参議院に提出した公務員人件費を２割削減する法案は、いずれも廃案になっているのであります。野田内閣に公務員の給与引き下げを行う意思も覚悟も存在しないことは、明白となりました。完全なマニフェスト違反です。
　この人事委員会勧告とは別に、政令指定都市の中には、独自の減額を行っている市が四つあります。私が調査した限りですが、それは、大阪市、名古屋市、千葉市、仙台市であります。仙台市を除く３市は、昨年の３．１１以前から、人事院勧告とは別に独自の減額措置を講じております。
　大阪市を例にとると、減額措置をとらない場合の平成２４年度の人事院勧告は７，２３６円の較差、つまり、大阪市職員の方が民間より多くなるのに対し、大阪市では、既に減額措置をとっているので、１万７，４５０円、民間の方が給与が高いという結果になっているのであります。このように、独自に自治体がその意思と覚悟によって給与減額に取り組むことは可能なのであって、理事者や議会の考えいかんによっては、いかようにも方法はあるのであります。
　今後、札幌市は、市営住宅の使用料減免制度の見直し、すなわち家賃の値上げ、そして、委員会でも激論となったていねプールの小・中学生使用料の改定など、さまざまな市民負担を俎上に上せながら市政の運営を行おうとしているのであります。市営住宅の家賃の見直しについては、私の試案ではありますが、ことしの勧告案にわずか０．１１％を加算すれば値上げはしなくて済みます。またさらに、０．０１％を加算すれば小・中学生は今までどおり無料でプールを利用できるのです。札幌市の職員の恵まれた給与水準、賞与等の民間較差を拱手傍観しながら本議案を施行することは、１９０万市民に対して背を向ける行為にほかなりません。
　私は、札幌市の０．１９％削減といった公務員優遇の人事委員会勧告を断固拒否するものであります。そして、受益者負担の適正化という大幅値上げの前になすべきことがあり、それを行政も議会もしっかりと認識した上で、身を削る努力と大幅な人件費の削減を求めることを訴え、反対討論といたします。（拍手）

○議長（三上洋右）　以上で討論を終了し、採決に入ります。
　この場合、分割して採決を行います。
　まず、議案第１号、第３号から第１０号まで、第１２号の１０件を一括問題とします。
　議案１０件を可決することに賛成の方は、ご起立願います。
　（賛成者起立）

○議長（三上洋右）　起立多数です。
　したがって、議案１０件は、可決されました。
　次に、議案第２９号を問題とします。
　本件を可決することに賛成の方は、ご起立願います。
　（賛成者起立）

○議長（三上洋右）　起立多数です。
　したがって、本件は、可決されました。
　次に、請願第１号、陳情第４０号の２件を一括問題とします。
　請願第１号、陳情第４０号を採択することにご異議ありませんか。
　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○議長（三上洋右）　異議なしと認めます。
　したがって、請願第１号、陳情第４０号は、採択されました。

○議長（三上洋右）　ここで、報告します。
　本日、金子やすゆき議員から、会議規則第６２条第１項の規定による文書質問が提出されました。
　理事者におかれましては、１２月１０日までに答弁書を提出されるよう求めます。

○議長（三上洋右）　お諮りします。
　本日の会議はこれで終了し、明日１２月１日から１２月４日までは議案調査等のため休会とし、１２月５日午後１時に再開したいと思いますが、ご異議ありませんか。
　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○議長（三上洋右）　異議なしと認めます。
　したがって、そのように決定しました。

○議長（三上洋右）　本日は、これで散会します。