札幌市議会 会議録検索システム（平成２４年第４回定例会 2012-12-07 第5号）

○副議長（大嶋薫）　ただいまから、本日の会議を開きます。
　出席議員数は、６５人です。

○副議長（大嶋薫）　本日の会議録署名議員として佐々木みつこ議員、山口かずさ議員を指名します。

○副議長（大嶋薫）　ここで、事務局長に諸般の報告をさせます。

◎事務局長（本間章弘）　報告いたします。
　三上洋右議長は、所用のため、遅参する旨、届け出がございました。
　本日の議事日程、質問順序表は、お手元に配付いたしております。
　以上でございます。

○副議長（大嶋薫）　これより、議事に入ります。
　日程第１、議案第２号、第１１号、第１３号から第２８号まで、第３０号から第３５号までの２４件を一括議題とします。
　昨日に引き続き、代表質問を行います。
　通告がありますので、順次、発言を許します。
　石川佐和子議員。
　（石川佐和子議員登壇・拍手）

◆石川佐和子議員　私は、市民ネットワーク北海道を代表し、本定例会に提案されました諸議案並びに市政にかかわる諸課題について質問いたします。
　初めに、札幌らしいエネルギー政策についてです。
　３．１１福島原発事故を教訓に、原発ゼロに向け、再生可能な自然エネルギーへの政策転換が急務です。国においては、再生可能エネルギー特別措置法のもと、固定価格買い取り制度の施行等が進められたものの、送電網の充実や再生可能エネルギーの優先受け入れの制度整備等の課題があり、次代を見通し、再生可能エネルギーを積極的に導入してきた欧米に比較すると大きく立ちおくれていると言わざるを得ません。
　市民ネットワークは、設立以来、一貫して脱原発・再生可能エネルギー社会の実現に向け、市民出資による市民風車や太陽光発電設備の設置など、市民とともに提案してきました。
　北海道と気候風土が似ているデンマークでは、１９７０年代の石油危機を契機に原発導入が浮上しましたが、国民議論を３年間行い、市民は原発導入反対を決めました。１９８５年、政府は原発を断念し、原発のないエネルギープランを正式に決定しました。エネルギー総消費量において、風力発電などの再生可能エネルギーは、１９８０年の３％から２０１０年には２０％に伸ばし、２０５０年には１００％にする方針です。
　日本には、光や風、森、川、地熱など豊かな再生資源があります。特に、北海道は風力発電の潜在力が日本一であり、環境省の試算では、北海道電力における発電設備の２０倍近い１億４，０００万キロワットの導入の可能性があり、市民ネットワークは、北海道を日本のデンマークにと提案をしています。
　札幌市においては、２０１３年度エネルギー基本計画策定に向け、２０１１年度よりエネルギー転換調査を実施しています。札幌の地域特性を生かした再生可能エネルギーのポテンシャルや原子力発電に依存しない社会を目指すための課題を示しており、他都市に先駆けた調査を評価するところです。
　福島原発事故後、札幌市が２０１１年１１月に実施した市民等アンケート調査によると、将来的には、原発を廃止し、再生可能エネルギーを初めとする新たな代替エネルギーへの転換を求める人が８割を超えています。電力需要の大消費地である札幌市においては、市民、事業者等による大幅な省エネや地域分散型エネルギーの取り組み、道内他地域との新たな連携体制の構築など、札幌らしいエネルギー政策を市民・事業者・行政の協働により実現するべきです。
　そこで、質問です。
　脱原発依存社会を目指したまちづくりを進めている札幌市においては、これまで２年間にわたりエネルギー転換調査を行ってきておりますが、今後のエネルギー政策をどのように推進していくおつもりか、市長のお考えを伺います。
　次に、福島原発事故により被災された方々への支援についてです。
　福島原発事故はいまだ収束せず、事故の検証もなされていない中、２０１２年６月、東京電力原子力事故により被災した子どもをはじめとする住民等の生活を守り支えるための被災者の生活支援等に関する施策の推進に関する法律、いわゆる原発事故被災者支援法が成立しました。被災者が現地に居住するか、他の地域に移動するかなど、みずから選択したことを前提に、いずれの場合もひとしく支援、救済を図るものです。
　しかし、医療、健康診断や住居、就業支援等も不十分な状態であることから、札幌市議会は、２０１２年第３定で、原子力事故により被災した子どもをはじめとする住民への適切な施策の迅速な実施を求める意見書を採択したところです。
　しかし、いまだに具体的な施策が示されず、当事者の不安は増幅し、自治体や市民団体も支援の先行きを見通せない状況です。現在、各地から支援団体のメンバーが迅速な取り組みを国に求めており、札幌市内や北海道にも、母子避難など子育て中の方が自由に集えるサロンの設置を求める声や、保養施設をつくろうとする市民の動きがあります。被災された方々が選択した地域で安心して生活するためには、具体的で継続的な支援を国や自治体の施策として位置づけることが重要です。
　そこで、１点目に、札幌市は、国に対し、福島原発事故により被災された方々が安心して生活できるよう適切な施策を迅速にかつ継続的に実施することを強く求めるべきと考えますがいかがか、伺います。
　２点目は、子どもの甲状腺検査についてです。
　被災された方々が特に不安を感じているのは、放射線による子どもの甲状腺への影響です。現在、福島県においては、県民健康管理調査として、福島医大が県内の１８歳以下の子どもの甲状腺検査を実施しています。２０１２年度当初から８月２４日までに検査した約４万２，０００人のうち、５ミリ以下のしこりや、２０ミリ以下の嚢胞があるとされたＡ２判定が４３％、約１万８，０００人、５ミリ以上のしこりや、２０ミリ以上の嚢胞があるとされたＢ判定が０．６％、２３９人、また、これまでに１人が甲状腺がんであることが報告されています。これは、チェルノブイリでは、原発事故から５年ないし１０年後の状況に匹敵すると、市民と科学者の内部被曝問題研究会の深川市立病院の松崎医師は指摘しています。２０００年に実施した長崎医大の調査による子ども２５０人のうち、嚢胞があったのは０．８％、２人という検査結果と比較しても福島の状況は深刻です。
　このような中、福島県においては、甲状腺１次検査で異常なしや５ミリ以下のしこりや、２０ミリ以下の嚢胞の場合には、次の検査は２年後と設定され、その間、ほかの医療機関でのセカンドオピニオンを大変受けづらい状況となっており、保護者からは不安の声が上がっています。子どもたちの健康と命を守るため、福島県内はもとより、避難先や保養先等、どこにおいても希望すれば被災した子どもたちが甲状腺検査のセカンドオピニオンを受けられることが保証されなければなりません。
　そこで、質問ですが、市民団体の働きかけにより札幌市内でセカンドオピニオンとして、３カ所の医療機関が福島の子どもたちの甲状腺検査を実施することになりました。ぜひ、札幌市も、市立札幌病院において積極的に福島県の子どもたちのセカンドオピニオンを行い、被災者支援の充実を図るべきと考えますがいかがか、伺います。
　次に、成年後見制度についてです。
　超高齢社会が進む中、認知症の高齢者は、２０１２年で約３０５万人、２０２０年には４１０万人、２０２５年には４７０万人にふえることが厚労省の推計で明らかになりました。認知症や障がいなどにより判断能力が十分ではない人の権利擁護や財産・金銭管理等を後見人が行う成年後見制度が導入されてから、１２年が経過しました。２０１０年７月の財団法人による成年後見制度研究会報告によると、制度の利用件数は、毎年増加し、２０１０年３月までの総件数は約２０万４，０００件に達するなど、制度の普及が着実に広がっているとしています。札幌市においても、市長申し立て件数は２００９年度の１４件から２０１１年度２５件と倍近くにふえており、さらなる制度の充実が求められています。
　一方、単身高齢者世帯の増加や親族の高齢化、制度利用の費用負担が困難などを理由として、親族後見人や専門後見人に次ぐ第３の後見人である市民後見人の役割が大きくなっています。２０１２年４月には、老人福祉法が改定され、施行に向け、取り組みを行う努力義務が市町村に対し規定されました。
　市民ネットワークは、２０１０年第４定の代表質問より、だれもが安心して地域社会で自立した生活をするため、地域に根差した市民後見人の必要性等を求めてきました。成年後見制度については、利用者の家族や利用者本人が判断能力のあるうちに仕組みを理解することで、必要な人がより利用できる制度となります。また、今後、市民後見人が円滑に活動するための相談体制などの仕組みづくりが不可欠です。
　そこで、質問ですが、認知症の高齢者などがふえる中、判断能力が十分ではない高齢者、障がい者の権利擁護のため、成年後見制度の周知を図り、より市民に利用されることが重要ですが、今後どのように取り組むおつもりか、伺います。
　また、身近な地域で支援が必要な方々を地域で支える市民後見人の取り組みを進めるべきと考えますが、今後どのように取り組んでいくおつもりか、伺います。
　次に、さまざまな困難を抱えている生活困窮者への支援策についてです。
　近年の厳しい経済社会情勢等を背景に、経済的困窮や社会的孤立の状態にある人々の抱える問題が複雑、深刻化しています。また、非正規雇用の増加などにより、生活保護に至る可能性の高い人々もふえています。
　こうした中、厚生労働省は、生活困窮者の自立支援対策や、生活保護制度の見直しを盛り込んだ生活支援戦略の検討に向け、２０１２年４月、社会保障審議会に生活困窮者の生活支援の在り方に関する特別部会を設置しました。特別部会は、９月、生活支援戦略の主な論点案を公表し、経済的、社会的に困難を抱えた人々の早期把握や就労支援の強化、家計再建に向けた支援の強化、貧困の連鎖防止のための取り組みなど、地域における計画的な基盤整備が必要としています。
　特に、総合的な相談と包括的な支援の機能として訪問型の支援、アウトリーチが重要であると指摘しています。千葉県など他の自治体の中には、国の施策を待たず、経済的逼迫、住居、障がい、人間関係の構築など複合的な問題を抱えている人々に対し、縦割りではない総合相談やワンストップ対応を行っているところもあります。
　そこで、１点目に、札幌市においても、経済的、社会的に困難を抱えている人々を早期に把握し、必要な支援につなぐためには、総合相談体制の強化を図るべきと考えますがいかがか、伺います。
　また、支援を求めている人々の生活状況や相談内容等もさまざまな部局の所管にまたがっており、縦割りではない横断的、総合的な支援策を構築すべきと考えますがいかがか、あわせて伺います。
　２点目に、中間的就労についてです。
　さまざまな困難を抱え、働きたくても働けない人々にとって、一般的な就労までの準備段階として、日常生活の自立や社会参加のため、本人が可能な形で働き、収入を得ることができる中間的就労は重要です。その受け皿となっているのが社会福祉法人、協同組合、ＮＰＯ法人や民間企業等です。釧路市では、ＮＰＯや民間企業と連携し、就労体験的なボランティア活動を中間的就労と位置づけ、生活保護を受けながら働く人をふやすなどの実践が注目されているところです。ＮＰＯ等との共同事業に取り組んできた札幌市においても大変有効な取り組みと考えます。
　そこで、質問ですが、さまざまな困難を抱えている人々に対し、多様な就労機会の確保に向け、中間的就労の取り組みを積極的に進めるべきと考えますがいかがか、伺います。
　次に、子どもの最善の利益を実現するための取り組みについてです。
　国連子どもの権利委員会は、日本の報告書審査に対し、過去３回にわたり人権の視点から検討すべきさまざまな課題を繰り返し指摘し、２０１０年の第３回所見では、日本の子どもの自尊的感情が低いことについて挙げています。子どもがそのままの自分でよいと思うためには、大人が、子どもは権利の全面的な主体であり、大切な一人の人間としてとらえた関係性を持つことなどを徹底すべきです。すべての子どもが、あなたは大切な存在というメッセージを受け取ることができ、自分らしく安心して生きることのできるまち札幌の実現に向けて、取り組むことが大変重要です。
　質問の一つ目は、子育ち・子育て支援についてです。
　札幌市は、次世代育成支援対策推進行動計画前期計画を２００４年に、子どもの権利が尊重され、子どもの輝きがすべての市民を結ぶまちを基本理念とする後期計画を２０１０年に策定しています。札幌市が２０１２年２月に行った満２０歳以上の男女５，０００人の市民アンケートによると、計画の成果指標の一つである子育てに関しての不安や負担感について、２０１１年が６５．１％となっており、２００８年の４６．７％に比べ、１８．４ポイントも子育てに不安や負担感を持つ保護者の割合が増加しています。
　子どもが地域で安心して育つためには、潜在的就業を十分考慮した保育ニーズの把握や、当事者の視点を生かした子育て支援等をさらに充実すべきです。国においては、子ども・子育て関連３法が成立し、具体化に向けた準備が始まっていますが、子育て支援の拡充はもとより、子どもの育ちを社会全体で支えるための実効性のある制度改善が課題です。札幌市における地域特性を踏まえ、少子化対策としての子育て支援ではなく、総合的な子ども支援の取り組みを進めるべきです。
　そこで、１点目に、札幌市においては、子ども・子育て支援法の成立を受け、２０１３年度札幌版子ども・子育て会議を設置するなど、新たな子育て支援事業計画策定に向け、準備していくと聞いていますが、現在の次世代育成支援対策推進行動計画における子育ち・子育て支援の取り組みの課題をどのようにとらえているのか、また、子どもの権利の視点を今後どのように新たな事業計画に生かしていくのか、あわせて伺います。
　２点目に、すべての子どもの成長過程において、子どもの権利を保障する取り組みを進めるためには、新たな計画にあわせ、子ども未来局、保健福祉局、教育委員会等の連携を今まで以上に強化すべきと考えますが、どのように取り組むのか、伺います。
　質問の二つ目は、子どもの居場所づくりについてです。
　子どもを取り巻く環境が大きく変化する中、子どもが自己肯定感をはぐくみ、生き生き育つためには、安心して過ごすことができる多様な居場所が必要です。その一つであるプレーパークは、子どもたちが思いっきり遊べるように、極力、禁止事項をなくし、自分の責任で自由に遊ぶことを大切にした活動です。
　また、住民参加を前提としていることから、プレーパークは、異年齢の人が交流する場や地域で孤立している親たちをつなぐ場となるなど、まちや公園への愛着を醸成し、災害等に強い地域づくりにもつながる大きな可能性を秘めています。
　札幌市は、２０１１年度よりプレーパーク推進事業に取り組んでおり、２０１１年度は登録９団体が５７回実施し、２０１２年度は１１団体が１５３回実施予定とのことです。子どもたちが身近な公園などで大人に見守られる中、木登りや水遊び、時にはマシュマロを焼いて食べたりと、笑顔を輝かせています。今後も、子どもの権利を尊重する視点に立って、プレーパーク事業をさらに充実、継続するためには、子どもに寄り添い、子どもたちととことん遊び、近隣住民や保護者など大人と子どもとの間に立って、遊び場をコーディネートする専門職であるプレーリーダーを欠かすことはできません。
　札幌市のプレーパーク推進事業では、資格の有無を問わず、大人２人が要件ですが、冒険遊び場協会などが実施する研修を受けたプレーリーダーの人数は少なく、プレーリーダー養成は喫緊の課題です。現在、市内１９カ所でプレーパークを定期開催している横浜市においては、ＮＰＯが行政との協働でプレーリーダーの養成、研修を担うなど、プレーパークの充実を図っているとのことです。札幌市においても、市民と行政とのさらなる協働によるプレーパーク事業を推進することは、少子高齢・人口減少社会において、多様な市民が共生して暮らすまちづくりに向け、有効な取り組みであると考えます。
　そこで、質問ですが、子どもの育ちを支えるとともに、まちづくりにつながるプレーパーク推進事業の充実や継続を図るためには、他都市の取り組みなどを参考にプレーリーダーを養成するとともに、より積極的な事業展開を図るべきと考えますが、今後どのように取り組んでいくおつもりか、伺います。
　次は、インクルーシブ教育の今後の展望についてです。
　２０１１年８月、障害者基本法が改正され、可能な限りという文言がつけられたものの、障がいの有無にかかわらず、ともに教育を受けられるよう配慮し、教育の内容、方法の改善・充実を図ることとされました。
　２０１２年７月、中教審、共生社会の形成に向けたインクルーシブ教育システム構築のための特別支援教育の推進においては、障がいのある子どもが、その能力や可能性を最大限に伸ばし、自立し、社会参加できるよう、医療、保健、福祉、労働等との連携強化や、障がいのある子どもが十分に教育を受けられるための合理的配慮及びその基礎となる環境整備が必要としています。また、当事者の方からは、障がいがあるからと分けるのではなく、地域の学校で障がいのない子どもたちとともに学ぶことで、地域とのつながりや友達に力をかりることの大切さ、また、お互いに仲間としての意識が芽生えると聞いています。札幌市においては、２００６年度より子ども一人一人のニーズに合わせた教育の実現を目指し、特別支援教育を推進していることは評価しています。
　しかし、この間、障がいのある子どもが通常学級で学ぶことを選択した場合、エレベーターなどのハード面の整備はなされておらず、実質、保護者の付き添いが条件とされるなど、だれもが希望する地域の学校で学べる状況ではありません。保護者や家族の肉体的・精神的負担も大きく、例えば、通常学級に車いすで通った子どもの例では、日常的なヘルパーの確保、保護者やヘルパーの修学旅行費用等含め、義務教育の９年間に約６００万円を要したと聞いており、障がいのある子どもが通常学級で学ぶことは困難です。共生社会の実現に向け、だれもがみずから学ぶ場を選択することが保障されるべきです。
　そこで、質問の１点目です。
　２０１２年度より、保健・福祉分野では、障がいのある子どもの地域生活の充実を図るために、国が放課後等デイサービスに送迎加算を設けたほか、札幌市は移動支援事業の対象を通学へも拡大するなど、徐々に取り組みが進んでいます。しかし、学校における体制整備が全く追いついていないのが現状です。
　今後、教育と福祉の連携を急ぎ、障がいのある子どもが地域の通常学級で学ぶことを選択しやすくすべきと考えますが、札幌市はインクルーシブ教育の今後の展望をどのように描いているのか、伺います。
　また、２点目として、文科省は、２０１３年度概算要求にはインクルーシブ教育システム構築に係る新規事業を盛り込んでおり、その中では、就学奨励費の支給対象拡大、合理的配慮の調査研究が注目されますが、札幌市は、２０１３年度新規事業のどの部分に力を入れていこうと考えておられるのか、伺います。
　最後に、生物多様性を踏まえた自然環境の保全についてです。
　質問の一つ目は、生物多様性さっぽろビジョンについてです。
　近年、水辺や里地里山における生息環境の破壊や、人間の働きかけの縮小に伴う環境の悪化等によって、メダカに代表されるような身近な種が絶滅危惧種として多く挙げられています。そうした生物多様性の損失を食いとめるため、世界レベルの戦略目標として、２０１０年、ＣＯＰ１０において愛知ターゲットが採択され、国においては、２０１２年９月、目標達成のためのロードマップや行動計画を定めた生物多様性国家戦略２０１２－２０２０が閣議決定されました。各自治体においては、生物多様性の危機や課題等の認識を共有し、保全、再生に取り組むことが急務です。
　市民ネットワークは、この間、札幌市において、市民とともに実態調査を行うなど、生物多様性を踏まえた自然環境の保全、再生を強く求めてきました。現在、生物多様性さっぽろビジョンが札幌市環境審議会において議論されており、今年度中に策定される予定です。学識経験者の方が、重要な環境の一つとして低地部の湿地を指摘しており、ビジョンの策定後は、開発等により生活環境を奪われてきた希少種の保全、復元など、札幌の生物多様性の保全に向け、みどりの基本計画、水環境計画等と連動し、積極的な取り組みが期待されるところです。
　そこで、１点目の質問ですが、生物多様性さっぽろビジョンに基づき、どのように生物多様性の保全に取り組むのか、伺います。
　２点目に、生物多様性さっぽろビジョンが策定されることを踏まえ、今後、湿原などの自然環境保全に向け、どのように取り組むのか、伺います。
　質問の二つ目は、湿原の保全についてです。
　札幌北部の低地帯は、かつて石狩湿原と呼ばれ、４，０００年から６，０００年前に石狩川によって形成され、ミズゴケを基調とし、泥炭で構成されている湿原でした。開発等によって多くが失われ、わずかに残っている篠路福移湿原は大変貴重な高層湿原です。篠路福移湿原には、環境省のレッドデータブックで準絶滅危惧種に指定されているカラカネイトトンボやエゾトミヨ、モウセンゴケなどの希少種が生息していますが、湿原の乾燥化が進んでいることから、市民ネットワークは、多くの市民とともに、生物多様性の保全の観点から湿原や希少種の保全を求めてきました。
　そこで、質問ですが、現在、札幌市が篠路清掃工場隣接の余熱団地跡地で進めているあいの里・福移の森緑地計画のビオトープエリアにおいて、緑地と一体となった湿原としての生態系を確保し、希少生物が生息できる環境を保全、再生するための整備をさらに積極的に進めるべきと考えますが、ＮＰＯ、企業、行政の協働のもと、これまでの取り組みをどのように拡充するのか、伺います。
　これで、私の質問のすべてを終わります。ご清聴いただきまして、ありがとうございました。（拍手）

○副議長（大嶋薫）　答弁を求めます。
　上田市長。

◎市長（上田文雄）　７項目のご質問がございましたので、私からは、エネルギー政策と福島原発の被災者の問題についての答弁をさせていただきます。その余は、担当の副市長並びに教育長からも答弁をさせていただきますので、お聞き取りください。
　札幌らしいエネルギー政策についてということでご質問でございます。
　昨年度から実施をいたしておりますエネルギー転換調査におきましては、再生可能エネルギーの可能性や具体的な施策の検討に加えまして、市民や事業者の皆様から、今後のエネルギーのあり方についてご意見をいただきながら調査を進めているところでございます。
　これまで、市民・事業者・札幌市の協動によりまして、札幌・サンサンプロジェクト事業などに取り組み、主として太陽光発電の普及促進に努めてきたところでございます。今後は、道内他地域との連携も視野に入れながら、再生可能エネルギーの普及を図るとともに、札幌市の先人が築いてまいりました都心部などにおけます熱供給基盤というものを活用し、コージェネレーションなどの自立分散型電源の導入、さらには、これらをネットワーキングできないかというようなことも念頭に置きながら、これらの再生可能エネルギーネットワークの促進というものを図ってまいりたい、このように考えております。
　いずれにいたしましても、札幌市として、来年度には独自のエネルギー基本計画を策定いたしまして、脱原発依存社会の実現に向けた取り組みを進めてまいりたい、このように考えているところでございます。
　次に、福島原発事故による被災者の皆さん方の支援についてご質問でございます。
　原発事故被災者支援法におきましては、被災者の生活を守り、支えるための支援を国の責任で推進していくこととされているところでございます。今後、国におきまして、被災者の意見も取り入れながら、支援に関する基本事項や支援の対象地域の範囲など、支援の推進に関する基本方針ということを定めることとなるというふうに思います。
　札幌市といたしましても、被災者の不安の解消や安定した生活が実現されるために、具体的かつ適切な支援が迅速に実施されるように、札幌市に避難をされておられます方々のご意見等を十分に参酌しながら、さまざまな機会を通じて国に働きかけを行ってまいりたい、このように思います。
　子どもの甲状腺の検査についてでございます。
　福島県の県民健康管理調査では、福島県立医科大学が、日本甲状腺学会など関連する７学会の承認を得て策定した検査方法と判定基準に従いまして、福島県内及び県から委託を受けました県外の医療機関で実施をしているところでございます。したがって、甲状腺検査の対象となる福島県の子どもたちは、高い精度を保ちながら、長期にわたり定期的に行われる福島県の検査を適切に受けていただくことが重要かと存じます。
　札幌市においても、議員のご質問にありました３カ所の医療機関とは別に、北大、札幌医大、上條内科クリニックが福島県から委託を受けた専門医療機関として県と同様の検査を行っておりまして、対象者に対しては、福島県の判定基準に従い、医学的な指導・助言が行われていると認識をいたしております。
　また、市立札幌病院におきましては、甲状腺検査を希望される方が受診をされた場合には、当然のことながら、診察をさせていただきまして、対象者の症状などに応じて、専門医療機関の紹介も含めて、医学的立場から適切な対応を図ってまいります。
　私からは、以上でございます。

○副議長（大嶋薫）　生島副市長。

◎副市長（生島典明）　私から、生物多様性を踏まえた自然環境の保全についてお答えをいたします。
　まず、生物多様性さっぽろビジョンについてでございます。
　１点目の生物多様性保全の取り組みについてでございますけれども、生物多様性は、人類を含むすべての生命の基盤として命のつながりを支えておりまして、その喪失は人類の存亡にもかかわる重大な地球環境問題というふうに認識をしております。
　しかしながら、その重要性につきましては、まだ十分に理解されているとは言えない状態でございます。したがいまして、まずは普及啓発に重点を置いて、子どもたちを初めとする市民の理解を深め、あわせて、生物多様性に配慮したライフスタイルへの見直しなどの行動も喚起してまいりたいと考えております。
　２点目の自然環境保全に向けた取り組みについてでございます。
　札幌市には、山地の原生的な自然から、都市部の人為的な環境まで、幅広く多様な生態系が分布をしておりまして、地域の特性に応じた取り組みが必要であると考えております。
　このようなことから、自然観察会やワークショップなど、現在も行っておりますけれども、この自然観察会やワークショップなどに生物多様性の観点も取り入れまして拡充に努めることによりまして、市民とともに、森林や河川など生態系への理解を深め、多様な生き物が生息、生育できる自然環境の保全、創出を図ってまいりたいと考えております。
　次に、湿地の保全についてでございます。
　あいの里・福移の森緑地は、平成２２年度から市民や企業との協働による森づくりやビオトープなどの造成を進めております。このうち、ビオトープにつきましては、篠路福移湿地の保全活動に取り組む市民の皆様のご意見も取り入れながら整備を行ってきております。来年度は、水辺の生き物や、植物を身近に観察できる環境学習の場として、散策路やあずまやを整備いたしまして、市民との協働による環境保全・再生の取り組みを引き続き進めてまいりたいと考えております。
　私からは、以上であります。

○副議長（大嶋薫）　渡部副市長。

◎副市長（渡部正行）　私からは、成年後見制度、さまざまな困難を抱えている生活困窮者への支援策、子どもの最善の利益を実現するための取り組み、この３点についてお答えをいたします。
　まず、成年後見制度についてでございます。
　成年後見制度につきましては、札幌市社会福祉協議会等の関係機関と連携を図りながら、パンフレットやホームページの活用のほか、民生委員の研修、認知症サポーター養成講座等を通じまして市民への周知を図っているところでございます。また、札幌市社会福祉協議会が設置しております高齢者・障がい者生活あんしん支援センターにおきまして、相談支援体制のさらなる整備を進め、判断能力が低下した高齢者の方々に対する日常的な生活援助から成年後見に至るまでの切れ目のない支援に努めてまいります。
　市民後見人についてでありますけれども、市民後見人は、その定義や役割がまだ明確なものではなくて、札幌市では、現在、札幌市社会福祉協議会に委託をしまして、札幌市に適した市民後見人のあり方について調査研究を行っているところでございます。札幌市社会福祉協議会では、弁護士、司法書士、社会福祉士等の専門職を含めた調査研究委員会を設けておりまして、今年度は先進自治体の動向や市民ニーズ等の調査を行っているところでございます。さらには、来年度におきましては、市民後見人の養成方法、支援体制等について調査研究を継続する予定でございます。今後、これらの調査研究結果を踏まえまして、札幌市に合いました取り組みについて検討を前向きに進めてまいりたいと考えております。
　次に、さまざまな困難を抱えている生活困窮者の支援策についてですが、総合相談体制と中間的な就労につきましてまとめてお答えをいたします。
　生活支援戦略の策定につきましては、社会保障審議会の特別部会におきまして、総合的な相談窓口による伴走型支援や、複数機関によるチーム支援が議論されているところでございます。経済的、社会的に困難を抱えている方に対する総合相談体制は、札幌市におきましても重要性が高いと認識しているところでございます。
　また、中間的就労などの多様な就労機会の確保につきましては、生活困窮者の社会参加や社会貢献の場が必要でありまして、そのためには中間的就労を受け入れる社会的企業の育成と支援が重要だと考えております。特別部会におきましても、社会的企業の立ち上げ支援、公共的な契約での優位性、税制面での優遇などが議論されているところでございます。中間的就労につきましては、本市でも、ＮＰＯ法人と協力いたしまして、長期未就労者や社会的孤立者などの一般就労が困難な生活保護受給者がボランティア活動を体験する就労ボランティア体験事業を実施しているところであります。総合的な支援や中間的就労の取り組みは重要な課題でございまして、生活困窮者支援に対する法制化の動きもございますことから、札幌市としてどのような役割を果たしていけるのか、検討してまいりたいと考えております。
　子どもの最善の利益を実現するための取り組みについてでございます。
　１点目の子育ち・子育て支援についてでありますが、さっぽろ子ども未来プラン後期計画では、子どもの権利保障の推進を子ども施策全体にかかわる重点的な取り組みと位置づけておりまして、今後も最重要の課題と認識しているところでございます。新たな計画におきましては、社会全体が子どもの権利についての十分な認識を持ち、成長・発達する存在としての子どもを理解し、支援する視点から、子どもの参加の機会の一層の充実に努めるということにしております。
　次に、関係部局の連携強化ということでございますが、子ども・子育て支援法では、家庭や学校、地域、その他のあらゆる分野の構成員が協力いたしまして、社会全体で子ども・子育て支援に取り組むこととしております。札幌市といたしましても、計画策定に重要な役割を果たす札幌版子ども・子育て会議の設置に合わせまして、さまざまな課題に総合的かつ効率的に対応できるよう連携体制の充実を図ってまいりたいと考えております。
　プレーパークでございますが、プレーパークの推進に当たりましては、安全管理を行うとともに、子どもの主体的な活動を引き出す役割を担うプレーリーダーの存在が大変重要であると考えております。このプレーリーダーの養成につきましては、普及啓発を目的とする出前講座や、財団法人札幌市公園緑化協会の実施するプレーリーダー養成研修との連携などを通しまして取り組んでいるところでございます。引き続き、他都市の事例なども参考にいたしましてプレーリーダーの資質向上を図り、プレーパークの一層の普及と充実につなげてまいりたい、そのように考えております。
　私からは、以上でございます。

○副議長（大嶋薫）　北原教育長。

◎教育長（北原敬文）　インクルーシブ教育の今後の展望について、私からお答えをいたします。
　まず、札幌市の描くインクルーシブ教育の今後の展望についてであります。インクルーシブ教育システムの構築に向けた中教審報告の内容は、これまで札幌市が推進してまいりました特別支援教育と基本的には同じ方向性にあるものと認識しております。今後につきましても、国の動向を踏まえながら、関係機関との連携をより一層進めるなど、子ども一人一人が学び育つためのニーズに応じた特別支援教育の推進に努めてまいりたいと考えております。
　次に、来年度、札幌市が力を入れていくことについてでございます。
　国の概算要求では、就学奨励費の支給対象の拡大や合理的配慮の調査研究など新しい項目も見られますが、その内容や実施に伴う財政措置など、まだ具体的に示されていないところでございます。今後、新たな取り組みについての情報収集に努めるとともに、これまでの取り組みについても、より一層、推進してまいりたいと考えております。
　以上です。

○副議長（大嶋薫）　ここで、およそ３０分間休憩します。

○議長（三上洋右）　これより、会議を再開します。
　代表質問を続行します。
　松浦　忠議員。
　（松浦　忠議員登壇・拍手）

◆松浦忠議員　私は、今回、質問通告をするに当たっていろいろ考えたんですが、先般、自民党の代表質問のところで、市長は、議会はいろいろ質疑をし、討論を交わす場だ、再質問に対してこういう答弁をされておりました。それを受けて私も考えたんですが、やはり、きちっとした我が議会の成り立ち、根源は何かというところで、これは、一回、上田市長と議論をせんきゃだめだ、こう考えて、まずは、一つ、日本国憲法におけるという表題をつくりました。
　私は、１９８３年、昭和５８年に初めて議員に当選をし、３年の議員活動を経た後、昭和６１年３月７日に、当時、社会党で順番が回ってきまして、３月７日にこの場所で初めて代表質問をしました。そのときの前書きの中で、私はこういうことを述べておるのです。華やかなことにはみんなが集まり、注目しますが、ぜひ、日陰の部分にも光を当ててもらいたい、そんな議員活動をしてほしいとの声が、お年寄りや主婦、自営業の皆さんから多く寄せられましたと。そこで、こういうことに関連した質問を、このとき、ずっとしたわけですね。以来、私は、このことを議員活動の中心に据えながら今日まで進んでまいりました。
　そこで、市長にまずお尋ねしたいのは、日本の明治維新以降、議会というものがつくられたのが明治２３年１１月２９日に、当時、大日本帝国憲法と言って、７６条から成る憲法が施行され、以来、それがおよそ５５年間続いて、１９４５年のいわゆる戦争に敗れて、２年後に、当時の連合国指令長官でありますマッカーサー元帥の指導のもとに、今日の日本国憲法がつくられたという経緯があります。
　しかし、私は、最初にこれを読んだのは、昭和２７年に中学に入ったときです。社会科の本に憲法のことが書かれていて、社会科の先生がずっと前文から読んで解説して教えてくれたのですね。しかし、その当時は何のことやらさっぱりわかりませんでした。しかし、工業学校を卒業して、就職して、労働組合の勉強会で、今でも忘れられないのですが、後に早稲田大学の総長になった沼田稲次郎先生ですか、その方が憲法のことを教えてくれたのですね。そのときに、何を最後に言ったかといったら、いろんなことは覚えなくていい、必要があったときに読みなさい、ただ一つ、憲法は国民の３分の２の総意で変わるけれども、しかし、法律は制定した途端にもうその法律が国民に適用しなくなる、このことだけはよく覚えておくようにと。適用しなくなったものをどうするかといったら、それは、行政の機関の担当の者が、いわゆる裁量権というところでそれを運用していくと、法律は。したがって、それもよくまた覚えておくことと。この２点を言われて、その後、直接、勤めていたときには、憲法だとか法律ということは余り必要とすることがなかったのですが、ただ一つ、私は国鉄でしたから、労働３権について制約がされていましたから、そこはよく、労働者の権利、団結権、団体交渉権、いわゆる同盟罷業、ストライキ権、この３権については、今、議員で民主党の末席の方に座った小野さんなんかも、これはね、あれですよ、当時、教育大学を卒業して、そして、学校の先生にならなくて、日本に社会主義の体制をつくるという青春の情熱に燃えて、国鉄労働組合の職員として就職されて、当時、九州大学の向坂逸郎先生の理論などを北海道で普及啓発をする任に当たっておられました。私なんかは、小野さんから大分教えを受けた方であります。
　そんなことで、今日、こうやっているわけですけれども、そこで、市長にお尋ねしたいのは、いわゆる帝国憲法と今の日本国憲法の中で、札幌市の議会、議員、そして市長として、何が一番、例えば、帝国憲法下における札幌市長であったらどういうような役割であったか、そして、今の憲法とどういう違いがあったか、これについて、ひとつ、特に弁護士であり、法律を中心にして長い間ご飯を食べられた方でありますから、この点について１点目はお伺いをいたします。
　２点目は、ここに書いてありますように、町内会の役員の位置づけであります。
　市長が、最初に、平成１５年の選挙で公約に掲げられておったのは、町内会も一団体だ、ＮＰＯや各種団体などを含めて、地域に協議会をつくって多様な住民の意見を吸い上げて行政に生かしていきたいと。こういう新しい、斬新な、まさに憲法に基づく民意の幅広い集約を図ろうということで取り組んだのですが、挫折をしまして、今度は、一転、町内会を中心にしてと言って、今、町内会の呼びかけを札幌市長がしていると。この点については、私は、いささか、いわゆる結社の自由ですね。ここのところに触れるのではないかな、こう思うわけです。
　この点について、ひとつ市長の見解をお尋ねしたいと思います。
　そして、市長、どの団体もそうなのですけれども、何かによって強制的に団体の役員などに権限を与えて、それが長くなっていくと、みんなはだんだん団体から離れていくんです、何によらず。
　これは、実は、つい半月ぐらい前ですけれども、朝日新聞に、今、ここ２０年ぐらい、日本の右翼の理論的指導をしている鈴木さんという方がいまして、一水会ですか、この代表をしていた方、この方がこういうことを言っておりました。このごろは、戦後６７年たって、左翼の方に論客がいなくなって、そこで、右翼の人がだんだん右の方に寄っていって危険を感じる、国家が一つの考え方を押しつけたらろくなことがない、破綻の道を行く、こういうことを言っているのですね。そして、その中で、ずっと私は石原慎太郎さんを応援してきた、しかし、石原さんが、今度、総理大臣をねらうとなったら、これはちょっと危険だ、だから、今、右翼の中では石原さんを応援するかどうかということをみんなちゅうちょしていると、こういう発言が天下の朝日新聞の記者との対談の中でインタビュー記事の形式で載っているのですね。
　こういったようなことを考えて、町内会の加入促進なども、札幌市長が呼びかけてやるということは、逆に町内会の弱体化につながるのではないか、私はこういう懸念を持っているのですよ。この点について、市長はどういうふうにお考えになっているか、お尋ねをしたいと思います。
　それから、３点目は、札幌市が実施する、例えば、道路による土地の買収問題だとか、立ち退きだとか、あるいは学校を建てることだとか、札幌市が各種のいろいろな建築をするときに、日照権だとか、あるいは眺望権だとか、そういったようなことで迷惑がかかる人が付近にたくさんいます。そういうときに、札幌市はどういうことをするかといったら、幾つかの町内会にまたがる場合、地域の代表として連合町内会の代表、そして札幌市というようなことで協議会をつくって、そこで合意を得たからということでやります。これで多くの問題が出ています。
　三つほど問題があった事例を提示したいと思います。
　平成２１年に、白石区北郷４条８丁目のところ、水源池通のところなのですが、地下に雨水貯留管というのが埋設をされています。直径４メートルぐらいのものなのですね。７キロぐらいにわたる。それが、今度、冬の間、下水の汚水を貯留して、そこに投雪溝をつくろうと。ラーメン屋と物販店を１０億円かけて移転して、その工事費を含めてそこにつくろうと。まちの住宅の中にできますから、大変、便利はいいんです。
　ところが、町内会の役員さんに説明したら、あっ、いいなと言って、北郷の町内会はみんなこぞって賛成した。反対したのは１家族だけだった。何かといったら、床屋を営んでおる、中学と高校生を抱える１家族が、たまたま３００メートル以内ぐらいにダンプがとまってエンジンをかけていると、奥さんがその振動音で全く仕事ができなくなる。体に変調を来す。いわゆる低周波音症候群というやつですね。
　そして、何回かの説明会の中で、その夫婦が困ると言ったら、担当の係長は、いやいや、奥さん、心配するんでない、つくって実際に投入して実験してみて、だめだったらこの１０億円のものを使わないからと、こう言ったのです。日がたって、議事録は、全部、町内に回覧されます。回覧されてきました。そこのところは載っていない。そして、最終的に、市の方は、町内会の説明は３回やって終わった、もうこれで了解をとったと言って、実施する段階になって、これは平成２１年、明けて今度は２２年５月の末に私のところに相談が来て、結果は、市長もご存じのように、これはやめました。何かといったら、その低周波音症候群、これはまさに病気、そして家族に負担がいくと。さらに、もう一人、７０代のご婦人が自動車の振動音でいわゆる精神的な疾患を来して、そして、さらにそれが新たに加わるとなれば、まさに私は次の世に行かなきゃならなくなる、こういう診断書つきの訴えも出されて、これは撤回をいたしました。そういうことが１点ありました。
　それからもう一つ、ことしの、ついこの間のこと、中ノ沢の砒素問題です。
　これも、どういう経過があったかといったら、中ノ沢の町内会に市の方で説明をした、役員会に。役員会は、まあ、いいんでないか、町内全体の説明会も要らんよ、了承しようやという話になった。その中で、役員の１人だけが、会長、ちょっと待って、了承したら、もし苦情が出たらおれらが責任を問われる、これは、ちょっといろんな問題があるから、そこまでやれんから、とにかく説明だけ受けるようにしようやと言って、説明して、その結果が置くのをやめた、こういうことですね。
　それからもう一つ、教育委員会にかかわることです。
　手稲中学校、これも、学校の校区の中に連合町内会が三つある。３人の町内会の代表を入れて、三つの連合町内会の代表を入れて、そして、ＰＴＡと学校と教育委員会で検討委員会、いわゆる相談をする、どうするかという相談を持つ場をつくった。そしたら、今建てている校舎を仮設のものを建てないで、別なところに建てようと言って建てた。その別に建てたところが、たまたま道路１本の向かい側にもう３０年もたつマンションが建っていた。このマンションは、道路を挟んで学校側は１メートル５０センチぐらい高い、グラウンドは。さらに、道路を挟んでマンション側はさらに１メートル５０センチぐらい低い。そうすると、２階建ての学校にしたのだけれども、３階を２階にしたのですが、それでも３階のマンションの中が丸見えと。そのほかに、音楽教室があって吹奏楽の音の問題があり、さらにまた、手稲山、日光がずっと入っていたものが、眺望権、日照権が、もう眺望権はなくなった、日照権は大幅に制限された、そういうことで、１人の奥さんは心身の疾患を来して、医者から診断書が出され、私のところに診断書を持ってこられて私が預かっております。教育委員会に出そうと思っています。
　そういうようなことについて、いわゆる市長部局の方であれば何と言うかといったら、町内会の同意を得ている、あるいは、説明会で同意を得ている、そして、教育委員会も何て言うかといったら、ちゃんと連合町内会の３人の代表がそれぞれ入ってやっている、こう言うのですね。
　そこで、憲法第２９条の財産権、第２５条の生存権、これは固有のものなのですよ、それぞれ個人の。それを、一体、町内会を入れて協議をする、財産権の制限に係ること、個人の、あるいは、個人の生存権にかかわる問題を、町内会の役員が、そこまでを、札幌市に対して、あるいは教育委員会に対してオーケー、了解ということを言える権限を持っているというふうに市長は解釈をしているのか、あるいは、教育委員長はそういうふうに解釈をしているのか、この点を問いたい。
　これが、私がきょうここに掲げた１番目であります。
　そして、２番目も、今、このことと関連して質問をいたしました。
　それから、３番目に、危機管理のあり方であります。
　札幌市が、今、危機管理をやっているのは、地震が起きたときの避難場所をどうするかとか、何かそんなことだけが危機管理だと思って一生懸命やっているのですね。私は、危機管理というのはそういうものでないと思うのです。危機管理というのは、極端に言えば、橋が老朽化して落ちる危険がある、これも危機管理の範疇なんですよ。あらゆるものが危機管理、例えば、中ノ沢の札幌市が砒素を置こうとしたあの札幌優碩が、この砕石をとって、深さおよそ３６～３７メートルまで掘り下げました、すり鉢状に。ここに、札幌市の藤野トンネル、これは、すそ野の方に道路を通すということで、穴を掘り抜いたのではなくて、上からすそ野をとって、そしてドーム型にかけたという開削式のトンネルなのですが、ここはすそ野ですから、一番、砒素の含有量の多いところなのです。この土砂およそ１０万トンをここに投げた。そのほかに、いろいろな建設廃材をおよそ４０万トン投げている。ここの一帯、住民の皆さん、特に健康を守る会の代表の島崎さんはお医者さんですから、この方は非常にいろいろなことを勉強して詳しいです。
　札幌市は、その健康を守る会から、そこのところに砒素の含有の疑いがある、調べてくれと言って、最初にボーリングして調べたときには、一部、国の基準を超えるところもありました。再度、調べてくださいと言って調べたら、みんな基準以下ですと。深さ何ぼと言ったら、１メートル５０センチぐらいですと、水の深さは。
　そこで、私は、この間、決算委員会で、砒素の比重は幾らですかと答えたら、市長以下は、みんなわかっていても、くだらないことを聞くなと言って答えなかったかと思うのですけど、私の方で答えましたけれどもね。５．７２７なのですよ。全部、下に沈むのですよ。そして、このいわゆる溶岩が固まった岩というのは、必ず固まる段階で小さく縮こまって裂け目ができるのです。変質岩と言いますけれども、裂け目のことを。何か日本の学術的用語ではそう言うそうです。その裂け目が全部あるのです。全部、地下に漏れていくのです。したがって、検体をとる、水をとるにしても、その３６メートルの一番深いところにボーリングをきちっとして、そこから水を上げなきゃだめなんですよ。
　そういうことを、素人だからわからんと思って、小手先でやって数字だけ示して、大丈夫だよと、こうやる。ところが、相手はお医者さんだった。こりゃ、まずいことに。なかなか研究熱心なお医者さんです。私もお会いしています。そうしたら、きちっと３６メートル掘ったところで、そこの水をくみ上げて検査をしてくださいと。この先生は検査キットを買って検査して、大体２メートル５０～６０センチのところでとったら、もうその札幌市の数値の倍以上の数値が出てきているというのです。いわゆる国の基準を超えていると言っています。
　やっぱり、行政は、市民、国民の税金によって運営しているわけですから、したがって、やることはきちっとまじめに正しくやらなきゃいかぬと思うんです、これ。ごまかそうというやり方はよくないと思うんです。
　そこで、この危機管理の中の最初の質問は、これは、砒素がずっと地下に浸透していって、井戸水も飲んでいる人もいますから、したがって、その人が飲んだら、やがて砒素中毒になって、そして、もう不治の病になって、七転八倒の中で、最後は天寿を全うせざるを得なくなってくるのですね。
　そういうような生命の危機管理をどうしているかと、これも大事な危機管理なのですよ。特に、生命の危機管理というのは根源なのです。人間があって、今日、こういうものが成り立っているわけですから。こういうことを、きちっと３６メートル掘って、私は、検査をしていただきたいということを３定で求めましたが、やるともやらぬとも返事はありません、これ。これをぜひやっていただきたい。いかがですか。
　次に、札幌で、今、一番、私は心配しているのは北海道電力の配電網であります。北海道電力の配電網。札幌市の配電網、北電の配電網を見れば、泊から２７万５，０００が２回線入ってきている、２系統入ってきている。あるいは、函館から１系統入ってきている。あるいは、苫東からも来ている。あるいは、十勝の方からも来ている。幾つか、入ってきています。その中で、いろいろ私が調べたら、実は、大変、弱点を持った箇所があります、札幌市域内で。
　市長は、いわゆる北電の配電線網の中で、総配電線網の中で、弱点がある箇所がどこか掌握されているかどうか、お尋ねをいたします。
　時間の関係もありますから、危機管理はこのぐらいにしまして、次に、河川管理に移っていきます。
　河川は、札幌市は、平成１２年の分権一括法によって、１級河川は基本的には国が、２級河川は都道府県が、準用河川と普通河川については市町村が、河川法ではこういう区分けになっております。川下の方の、いわゆる豊平川なり、あるいは、石狩川に注ぐ水系なり、そういうところについては、水害が起きれば多くの住民に被害、あるいはまた工作物に被害ということでマスコミも大々的に取り上げ、関係住民も多いですから、いろいろ市に改善を求める。ところが、中ノ沢だとか、北ノ沢だとか、ずっと手稲の方も含めて、水のそもそもの発生源はどこかといえば山なのです。その水源の発生源のところの管理というのは、ほとんどが普通河川なのです。札幌市もおよそ５００近い普通河川があります。
　一つだけ例示をします。南区中ノ沢に中の沢一号川というのがあります。平成元年に北海道に進達して、普通河川の指定、いわゆる指定を受けました。ところが、札幌市は何にも管理していません。下流の方は、この一号河川は中の沢川に流入するようになっていますが、下流部分は区画整理で整備された部分があります。それから上流は全く手つかずであります。そして、それは、一部、地主が土の中にコンクリート管で埋めています。最初が太くて、真ん中が細くて、また下は太いと、あってはならないようなことがされております。
　そして、びっくりしたのは、この１２月４日の１１時に、私のところにそこの誠商会という自動車屋さんの専務、奥様ですが、電話が来ました。今、増水して、私の敷地の土が削られるようになっている、見に来てください、すぐと。それで、担当の部長に連絡をして一緒に行きました。川下から何百メートルか上流まで、川の中を歩きました。川縁と。
　そうしたら、この状況について、札幌市の河川部は掌握していたかということを聞いたら、初めてこんな状況を見たと言うのです、これ。係長もいました。担当者も２人いて、４人、来ました、札幌市から。何でなんだろうか。札幌市は河川管理条例というのをつくっています。その条例に基づいて、河川の管理の方法を規則で決めています。その中にこういうのがあるのです。河川の監視については、監視員を河川担当部長が指定する、指定された監視員は、定められた期間の中で、周期の中で巡回する、巡回したら、こういう様式でちゃんと報告書を上げなさい、全部、決まっているのです。
　これは、市長、やっていると思いますか、やっていないと思うか、答えてください。
　さらに、北ノ沢の連絡線、道道西野真駒内清田線という道路があります。それに南沢から中ノ沢、北ノ沢と通じるいわゆる山すその丘陵地帯の連絡道路があります。この道路は、昭和２２年に、当時の八垂別村が認定した村道、それが、今日、札幌市に引き継がれております。
　このいわゆる中ノ沢側のところに、札幌市が所有する山があります。３０．９５ヘクタール。その山を水源として、ずっと、北ノ沢連絡線の横を通って、北の沢川に流れていっている水路があります。この水路は、もともとは農業者が共同で管理をしていたのですが、みんなそれぞれ土地を手放して管理する人がいなくなった。そこで、下流の方の畑の中はコンクリート管を埋めていたのですが、それが詰まってしまった、何年か前に。それで、水があふれて付近の住宅の何軒かが床下浸水するという事態が起きて、何人かの議員も相談を受けたそうであります。最初に相談を受けた議員は、いやいや、これはなかなか調整区域だから大変だという話で、それで終わりだと。次に受けた人は、そっちに行かんように水をとめてくれて、これは何とかせんきゃいかんと言って取り組んでくれているということです。私が３番目なのですね。
　そういうことで、私は何を言いたいかといったら、一体、札幌市の河川管理は、何をされているのですか。そして、その水の扱いについて聞いたら、札幌市はなんと答えるかといったら、それは、下流の方は人工的にコンクリート管を入れたから、これは人工工作物は普通河川には該当しないとか、そんな、わかったような、わからぬようなことを言っているというのです。私がもっとわかりやすく言うと、およそ３１ヘクタール、山の頂上からすそ野まで、持っている、札幌市が。その水が出てきて、それから下は現状有姿でたくさんの人が持っていますから、出てきた水がずっと行っているのですよ、これ。札幌市は、自分のところに降った水をどう始末するのか。ここから、私は問いかけんきゃいかんと思っているのです、これ。札幌市は、自分の３１ヘクタールに降った水をどう始末しようとしているのか。他人の土地を通らんで自分のところで始末する方法を考えたらどうか。これができないのだったら、いわゆる普通河川として市長が定めて、きちっと、できるだけ短い水路の中でやる方法があそこにありますから、そういうことにきちっと取り組む、こうすべきだと私は思うのですよ。これについて、どのように市長は報告を受けているか、お尋ねをしたいというふうに思います。
　総じて、私は、もう３０分になりましたから終わりにしますけれども、市長は法律家として大変立派な人だと僕は思っていました。若いころには、泊の原子力発電所が建設されるころには、堀川議員なんかも一緒に、原発反対の運動に、横路さんなんかと一生懸命に取り組んだ、そして、本当に何度か話をしたことがあったけれども、非常に真っすぐ物事をとらえて真摯に対応される方だということで、私は大変期待しておりました。
　しかし、だんだん日がたつにつれて、一体、市長が職業として、２０数年、飯を食ってきた憲法、法律、これが、自治体の長になって１０年もたったら、何か、ひょっとしたらどこかすり切れてしまって見えなくなったのかなというふうに、私は、実はちょっと思ったものだから、改めて、きょうこういうことで、私は３０年ここにかかわっておりますけれども、こういう表題でこの壇上で代表質問でやった方はいません。しかし、市長、上田さんであるがゆえに、私は、きょう、これをしなきゃだめだな、こう思って、ここを中心にして今のような質問を組み立てました。
　ぜひひとつ、市長の聡明な、そして、憲法に精通した市長として、改めて行政の中に生かす、このことでお答えをいただければ結構だと思います。どうぞよろしくお願いをいたします。
　以上をもちまして、私の質問のすべてを終わります。ご清聴ありがとうございました。（拍手）

○議長（三上洋右）　答弁を求めます。
　上田市長。

◎市長（上田文雄）　大問題をお尋ねいただきまして、発言の機会をいただくということはありがたく思います。
　１問目の憲法論でございますけれども、大日本帝国憲法と日本国憲法における市長の役割はどう違うのか、こういうことでございます。
　ご承知のように、大日本帝国憲法下に地方自治という概念はないというふうに認識をいたしております。したがいまして、住民の意思により市長を選ぶという制度はございません。任命官という、認証官、任命官という扱いだったというふうに思います。ここに六法を持ってまいりましたけれども、帝国憲法まで書いてある六法はないものですから正確には申し上げられませんけれども、制度としてはそういう意味では任命官でありますので、札幌市長は市民の代表ということではなくて、行政官としての役割を担っていたのだというふうに思います。明治憲法下における、帝国憲法下における議会というものがどういうものであったのか。普通選挙ではありません。要するに、納税額によって選挙権が制限をされていたわけでありますので、そういうところで選ばれた方々の議会というふうに、また、女性もかかわっていなかったということもありますので、全体の日本国政府が行う行政を執行する、そういう役割を議会並びに市長は担っていたのではないか、こういうふうに考えますので、日本国憲法における地方自治という、９２条以降の憲法の地方自治という項目を新たに起こして日本国憲法をつくった、その憲法下における、そしてまた、昭和２７年に地方自治法ができ、公職選挙法も整い、普通選挙で選ばれた議員と、そして首長、この二元代表制というものをつくったものとは根本的に役割が違うというふうに考えます。
　二つ目のご質問で、町内会の加入促進を市が、市長が促進することは、憲法２１条に結社の自由、あるいは、個々の人々にとって見れば、表現の自由、発表の自由、意思形成上の自由、こういったことに抵触するのではないかというご質問でございますが、私は、結社の自由という観点から言えば、町内会をつくれということを強制的に申し上げているわけではありませんし、加入することを強制しているわけでもございません。そういう意味では、自由を侵害するものではないというふうに考えます。
　しかし、何ゆえに加入を促進するのかということになれば、それは、まさに住民の自治を私はしっかり地域の中で展開をしていただきたい、こういうふうに考えるからであります。地縁組織というのは、危うい場合もございます。それは、帝国憲法下における町内会あるいは自治会というのがＧＨＱによって解散を命令されたと同じように、やはり、国家の命令を貫徹するというために住民同士が意識を形成し、そして、強制し合うといいますか、個人を束縛をしていく、こういうことにつながる可能性もないわけではありません。
　しかし、今、我々が考えている町内会というのは、それは、民主的な運営がなされること、そして、その民主的な運営がなされるということの内容は、それは、その組織が参加をする人たちによって健全に運営される。例えば、その代表者である会長あるいは副会長等々の役員、これらの方々の選任権、それから罷免権、これを住民、構成員が持っているということです。そして、適正な時期に総会を開く、そこで意思形成ができる、最終意思形成が住民の参加によってできるということが保障されていなければならない。
　それから、会計についてもそうですね。お金がどのように使われるのかということについて、明快な情報の提供と使い方についての意思決定が住民の意思によってできる、会長はその意思に従って執行する、こういう役割を、健全に民主主義のサイクルというものが保障されている、そういう組織でなければならないというふうに考えますし、私が加入を促進させていただいているのはそのような町内会であるということを前提にして、住民の皆様方に町内会に加入をしていただいて、自分のことは自分で、自分でできないことは地域で、地域でできないことは札幌市が公助で、自助、共助、公助というこの基本的なサイクルといいますか、システムというものをみんなでつくっていこうということを考えるからでございます。
　もし、それが、自治組織というものを全く否定して、みんなばらばらの状況というのは、これは、ある意味では自由が保障されるという意味合いでは、それはそれなりの意味、価値というものがないわけではないというふうに思いますが、しかし、私たちはこの社会の中で助け合っていかなければ、仮に、ばらばらであって、いろいろ困ったことがたくさん起きるといったときに、行政がそれをちゃんとフォローしろというふうに言われますと、莫大な行政組織がなければいけない、大きな政府がなければいけない、そういうふうに思います。１９２万人の市民のさまざまな問題を、今、私どもが１万４，２００人程度の札幌市役所の職員で担っておりますけれども、とてもこんな数ではおさまらない、１０倍、２０倍の公務員がいなければ、健全なといいますか、安心した社会を形成していくことができない、このように考えます。
　そんな意味からも、私は、小さな政府の中で、それぞれの役割、行政の役割、そして、地域の役割というものをしっかりみんなが認識し合う、わかり合う、そういう組織として町内会組織というのは大切な組織だ、このように考えております。そういう意味で、ごみの問題も、あるいは雪の問題も、地域の中で解決できることはみんなで担うのだという意識を形成していただける町内会組織というのは大変重要なことであり、それは、憲法第２１条等々に私どもの働きかけが抵触するとはとても思えないというふうに考えているところであります。
　次に、３点目でございます。
　さまざまな私権が制限される可能性のある施策について、町内会の役員の意見だけを聞いて、それでよしとするのかというご質問でございますが、町内会の意見は非常に重要な役割を持っているというふうに思います。しかし、私権を制限するというような場合、あるいは、私権というのは私の権利ですが、私権を侵害するという施策につきましては、町内会の意見だけではそれはできるものではない。重要な位置は占めておりますけれども、しかし、個人の権利といったものを制限するという場合には、それは、そのことだけではオーケーということにはならないというふうに思います。
　しかし、個人の権利が絶対であるということではございません。それは、憲法第１２条にも、権利、基本的人権の行使については乱用があってはならないということがしっかり記載されておりますし、民法上も、民法第１条の３項というところをごらんいただきますと、私権は乱用を許さずというふうに、多分、条文ではなっているというふうに思いますけれども、権利は乱用してはならないのであって、公共の福祉、あるいは、地域なら隣近所の皆さん方のさまざまなご意見の中で地域で自分の権利を生かすためのさまざまな協議をしなければならない場面が出てくるというふうに思います。
　それが、やはり、公共の福祉という概念で言われるわけでありますが、私権と私権の衝突の場合も、あるいは、市役所のような、地方自治体のような公権力と私権というものが衝突する場合でも、それは、調整という問題が出てくるというふうに、憲法第１２条なり、あるいは、民法第１条の３項なりということから、乱用か、乱用でないのかという問題が出てくるのだというふうに思います。それは、憲法第２９条の財産権の場合であっても、あるいは、憲法第１１条の幸福追求権の問題であっても、憲法第２５条の生存権の問題であっても、どの場面でも、それは基本的人権との衝突の場合は出てくるわけでありますので、そういう意味での衝突を調整しなければならないという問題は必ず出てくるというふうに私は考えます。それが乱用になるのか、どうなのかということは、これは、具体的な場面でその権利を行使することの受忍限度というものをどの程度認めなければならないかということをみんなの協議の中で決めるなり、あるいは、最終的には司法判断ということで決着をつけるというふうなことになるシステムに、今の憲法の中ではなっていると私は考えております。
　これで、一応、１問目、２問目についてはお答えしたつもりでございますが、３問目、４問目につきましては、副市長の方から見解を述べさせていただきます。

○議長（三上洋右）　生島副市長。

◎副市長（生島典明）　危機管理のあり方について、２点のご質問をいただいたというふうに思っております。
　１点目の中ノ沢の採石場跡地の水質の調査の件でございます。
　周辺地域の井戸につきましては、継続的な調査を行っておりまして、異常はないということでございます。
　その深いところの調査につきましては、ご質問の中では３６メートルの深さのお話がございましたけれども、この調査孔については、現在保護されてないということがございまして、現状では検査をすることができない状況でございます。そこで、ボーリングをした穴で保護しているところ、したがって、そこの水はとれますので、そこで一番深い１４メートルのところの水を採取いたしまして、今、検査をしているところでございます。検査結果は、年内に出る予定でございます。今後は、周辺地域の井戸の継続的な調査について検討して、実施をしていきたいというふうに考えております。
　それから、２点目の北電の送電網、配電網の弱点がどこかというご質問でございます。
　議員からるるお話がございましたように、札幌市内は、例えば、地中送電でありますとか、二重化でありますとか、ループ化などによりまして送電網の多重化が行われております。ただし、一部地域、これは南区定山渓方面でございますけれども、ここについてはワンウエー、１方向の送電になっているということでございますので、他の地域と比べればここは弱いということが言えるかなというふうに思います。そこで停電が発生した場合どうするかということなのでございますけれども、これは、北電にお聞きしているところでは、移動発電機車の配備などで対応したい、このように言っているということでございます。
　以上であります。

○議長（三上洋右）　秋元副市長。

◎副市長（秋元克広）　私から、河川管理のことにご質問がございましたので、お答えを申し上げます。
　１点目の中の沢一号川を例といたしまして、河川の管理要綱のお話がございました。河川の巡視要綱等で巡視などについては定めてございまして、河川の規模などに応じた巡視頻度によって、河川管理課に所属する職員が目視点検を行うこととしております。要綱ではそういうふうになっております。現状は、河川管理職員及び各区の土木センター職員によって巡視をして、日誌に準じた日報により記録しているなど、一部、要綱の規定と乖離した条項はございますけれども、要綱の趣旨は満たされているものと考えてございます。
　２点目の山からの流水のことでご質問がございました。
　山林からの流出水、これは、雨天時に河川に流入するまでの自然現象でございますので、河川に入る水すべてが河川管理者の責任ということにはならない、河川管理者の管理範囲外だというふうに考えてございます。
　以上です。

○議長（三上洋右）　北原教育長。

◎教育長（北原敬文）　連合町内会長に個人の財産権、日照権、眺望権等の権利を制限する権限があると考えているかというご質問のうち、手稲中学校の改築にかかわる観点から、私からお答えをいたします。
　改築検討委員会では、基本的なプランに地域や保護者の意見等を反映させるために、地域住民や保護者の方々に委員になっていただいております。連合町内会長につきましては、基本プラン策定のために幅広く地域の意見を述べていただくために選任させていただいたものでございまして、地域の方々のご意見はその基本プランについての住民説明会でお伺いをしているものでございます。したがいまして、改築検討協議会の一員として出席した連合町内会長は、財政権等の権利の制限の責を負うものではないと認識しているところでございます。
　なお、この校舎東側マンションの住民の方々に説明会の案内文書が結果的に回覧されていなかったということもございまして、この周知については、他の行政文書と同様の方法でまちづくりセンターを通して回覧を依頼したものでございますが、結果的に回覧されていなかったということについては遺憾に存じます。
　今後、改築に当たって影響が大きいと思われる近隣住民に対しましては、住民説明会への参加を促すよう、より一層、配慮してまいりたい、このように考えているところでございます。
　以上です。
　（松浦　忠議員「議長」と呼び、発言の許可を求む）

○議長（三上洋右）　松浦議員。

◆松浦忠議員　まず、市長、私は、市長の答弁を聞いておって、弁護士のときの市長と、随分、１０年たったら変わったなと。しかし、よく考えてみたら、弁護士という職業は、請け負った仕事によって弁護するわけですから、本人の意思というのはどこにあるかわからぬと、そうかもしらぬなというふうに、ふと、今思ったところなのです。
　いわゆる町内会がなければですよ、行政、札幌市の補完を町内会がしなければ、１０倍も２０倍も職員がいなければ、今、札幌市として市民が住んで生活していく形態が保てないみたいな話をしております。
　私は、このごろ、このごろというか、議員になってずっと言われ続けているのは、だんだん行政からの依頼の仕事が多くなって、町内会の役員もとっても務まらぬ、こういう意見がもう年ごとに多くなっているのですよ。確かにそうなのです。同じようなことを、重複した問題が別なルートから来る、整理してくれ、こういう話も私は言われております。かつて私が議員に出た３０年前に、交通事業管理者でやめられた方が、円山だったと思いましたが、宮の森か円山で町内会長をやっていて、とっても市からの依頼の仕事が多過ぎてやっとれんと言って、町内会長をやめて町内会を解散したという事件がありました。新聞にも出ました、これ。２５～２６年前ですか。そんなこともありました。
　したがって、例えば、アメリカを見れば町内会なんかない、ヨーロッパもない、町内会は。私の行ったのはアメリカのポートランド、ドイツはミュンヘン、それから、デンマークのコペンハーゲンに行きました。いずれにしても、聞いたら町内会なんてないよと。どこが何をやっているのと言ったら、アメリカでもドイツでも、教会がそういういろいろ地域の助け合いだとかいろいろなことをやっていると。デンマークに至っては、税金の何％かはそういう地域の仕事を担うということで教会に割り振ると。聞いたうちでは、私はデンマークで初めて聞いてびっくりしたのですが、そんな国もありました。
　したがって、今のような論理構成をしたとしたら、きょうは時間の制約もあって、それぞれ議員の皆さんも、今、日本の国をどうするかという大事な進路を選ぶ選挙が行われておりますから、それに皆さんもそれぞれの役割を果たされて、時間がないから、私は長くはしませんけれども、１定では、ぜひ、市長とこの点についてしっかりと議論したいと思います。
　こんなことは、市長の言っていることは、私は、市民に、市長はこう言っていますが、皆さん、どう思いますかと言って、町内会の役員にアンケートをとったら、おいおい、ちょっと待ってくれという答えが出ると思います。これをもとに、１定までにはアンケートをやってみたいと思っています、私は。ちょっと立ち位置が変わったからといって、正当性を述べるのもほどほどの方がよろしいかと思いますから、その点だけは指摘しておきたいと思います。
　それから次に、私権の制限の関係なのですけれども、いろいろ市長は言っておられました。しかし、基本的には、民法が――いろいろなことがありますよ。いわゆる憲法の規定に基づいて、いわゆる２９条の公共の、あるいは、今、先ほど市長が言われたようなことがあります。それぞれ法律はあります。しかし、その定められた、制限された、いわゆる自由を受忍するという、制限された中に到達するにしても、きちっと当人の意向が確認をされ、当人と話し合いがされて、そして、合意が得られない場合には、職権によって執行権者である札幌市長が執行する、このことは法で許されております。
　しかし、今、民間のマンションなどは、裁判を起こして、日陰になる、何とかしてくれ、こう言って裁判を起こして、大概、裁判所が和解をさせる。それは何かといったら、事業主の側に高さ制限したりなんかして和解させます。
　私が記憶している中では、北２条西２５丁目に円山幼稚園というのがあるのですが、そのそばにマンションが建つということになって、園側がその建て主を相手取って裁判を起こして、最終的に折り合いをつけて、さらに和解金をもらった。そういうことで盤渓の方に土地を買って、今、子どもたちの畑になっていると。こういうこともあって、今は、大体、権利というのが、司法の場でも私権がかなり認められるようになってきている。
　にもかかわらず、先ほど例示した手稲の中学校について言えば、三つの連合町内会の代表を入れて、ＰＴＡと学校と教育委員会で検討した、一定のなんて。大事な当事者との話というのが全く抜けている。これは、まちづくりセンターが悪かったのか、町内会長の回覧の仕方が悪かったのかみたいな話をしているけれども、これは違うんじゃないですか。基本的に、札幌市の職員、教育委員会も含めて、憲法に保障されている、いわゆる個人の権利、そして、法律で制限されている私権、これがどういう手順の中で制限をされていくか、この認識がないんじゃないですか。だから、今、手稲の中学校みたいな問題が起きているのです。
　僕は、職員ばっかりではなくて、議員の側にもあると思います。手稲中学校では、かかわった議員がいます。教育委員会に、何を言ったかといったら、住民が理解してないから、よく説明しなさいと教育委員会に言ったそうです。教育委員会の職員が、そう言いました、私に。議員も理解していない。選挙は一つの人気投票であります。側面があります、その側面が。必ずしも、憲法だとか、地方自治法だとか、民法だとか、そういった市民の権利だとか義務、そういうことを議員は勉強して、その上で合格した者が立候補しているわけではありません。

○議長（三上洋右）　松浦議員に申し上げます。
　再質問をまとめてください。

◆松浦忠議員　（続）はいはい。
　一方、行政の側も、ある意味では、議員の側がそこが緩やかだと行政の側も緩やかになる。議員の側がそこをきちっとしていると行政の側もきちっとする。まさに、合わせ鏡であります。そういう点で、私も、随分、この方、反省しながらやってきております。そして、３０年目にして初めて、私は、この場で本会議という場で、そして、そのことを話して議論をできる市長が出てきたから、そして、一定の行政経験を積んだから、１０年間という、この議論を持ちかけました。ぜひひとつ、そこのところをしっかりと職員に認識させてください。
　そして、教育委員会、教育長、あなたも弁護士であります。この手稲の問題は、なぜこうなったか、しっかりと検証して、我が会派は、この問題、根本的に、場合によっては学校を解体してもとの場所に戻させる、このことも住民の権利を守る上ではしなきゃならんと、会派としてはそういう話もしております。広く、これは、道路向かいの、学校の向かいの１０数戸の入居者の問題でないです、これ。まさに、１９３万の市民に対する札幌市１万４，０００数百、行政機関すべての、１万５，０００～６，０００の行政機関が市民をいかに軽視して扱っているかという証左だ、こういうことを指摘せざるを得ない。

○議長（三上洋右）　松浦議員に申し上げます。

◆松浦忠議員　（続）そこで、前へ進むよ。

○議長（三上洋右）　まとめですか。

◆松浦忠議員　（続）進む。
　そこで、質問します。
　先ほど、中ノ沢の砒素の問題について、生島副市長は、１４メートルのところがあるからそこで掘ってみてと言っています。砒素の比重は５．７２７で、だんだんと低いところに流れていくわけですよ、これ。１４メートルのところのものは下へ下がっていくのですよ、時間とともに。したがって、早急に３７メートルのところを掘って、そして、そこのところの底水をくみ上げて、ずっと、どういうふうに水が、濃度が、いわゆる砒素が動いてきているか、こういうような観測をきちっとしなきゃだめなのです。それと同時に、３６メートルのところに、変質帯という、変質岩という割れ目があるわけですから、そこから下に漏れていくわけですから、したがって、下流の井戸というのは浅いのです。あるいは、深くから水をとっている人もいます。したがって、一定のちゃんと試掘用の井戸を掘って、そして、そこから水をくみ上げてきちっと検証していく、これが大事なのです。これは、私が言っているのではないのですよ。

○議長（三上洋右）　質問をまとめてください。

◆松浦忠議員　（続）地質学の専門の皆さんがこういう話を私に教えてくれているのです。
　したがって、これは、早急に３７メートルのところにまずはボーリングをして、そこの水を採取する、このことを求めたいと思いますけれども、いかがですか。１４メートルでは用をなしません。この点が、まず一つであります。
　それから、続いて、電力会社の配電網の関係であります。
　私も北電に聞きました。そうしたら、６，６００ボルトの、直接、家庭で使う前の、変圧器につながっているところの回線が川沿の方から石山、藤野、定山渓というふうに行っているということなのですね。私が一番危惧するのは、定山渓という札幌のいわゆる奥座敷を抱えている。そうすると、やはり、ここは、きちっと北海道電力に、同じ電柱に２回線つけるのではなくて、別ルートできちっと２回線化を図る。そして、少なくとも定山渓については、相当な災害がない限り停電が起こらぬような、こういう体制を確保してもらう。そのために、例えば、北海道電力は財政的にそこまでいかないというのだったら、まさに国に求めて、いわゆる危機管理ということの中で、国の補助金なども入れてやってもらう、このことを北電並びに国に対して市長は申し入れるべきだというふうに思いますけれども、市長、いかがですか。
　これが危機管理の関係であります。２点目です。
　それから、次に、河川管理ですけれども……

○議長（三上洋右）　松浦議員に申し上げます。
　簡潔にまとめてください。

◆松浦忠議員　（続）河川管理でありますけれども、今の副市長の答弁は違うね。私が１１月４日に、その前にも、あるのかと、記録しているものがあるのだったら出して見せてくれと言ったら、ないと言うのですよ。やってないと言っています、明確に。課長も、係長もやっていないって言っています、これ。
　今の河川課では、いいですか、皆さん、札幌市の業務分掌からいったら、土木センターには河川の巡回の義務はないのですよ、土木センターには。したがって、今の業務分掌からいったら、河川課の職員がその指定を受けて河川を巡視して、そして、日報をきちっとつけるということになっているのですよ。人がいなくて、できないと言っているのですよ。議会で事実と違う答弁をしちゃいかんよ。私は、事前に何回も聞いているのだから、これ。あるのだったらひな形でもいいから出してくれって言ったら、出してこないんですよ。

○議長（三上洋右）　そこで、質問してください。

◆松浦忠議員　（続）そういうね、いいかい、そういう虚偽の、事実に基づかない答弁は許されない。あるなら、速やかに、この議会終了後に、そのつけているものを、全部、３年間あるいは５年間、保管期間があるだろうから、出してください。私のところへ、本物を持ってきてください、これ。（発言する者あり）
　川口谷君、起きてたと思ったら、おまえ、余計なことを言うな、君は。
　それでは次に、さっきの――それを持ってきてください。今、ここで求めます。
　それから、札幌市有地の３１ヘクタールの山、中腹から山頂を持っている。この水について、これは、雨が降ったとき――天気のときは、水は、大体、山といえども自然の湧出水以外は出ないんだって、これ。雨が降ったときに水が流れて水害になるの。したがって、この水を札幌市はどう管理するのか。このことを問うているのですよ。それを、あなた、人ごとみたいに言っているということは、全くまかりならぬ、これ。
　市長、これは、根本的に、河川、普通河川、準用河川の管理者として、いわゆる平成１２年の一括法であなたに権限が来た、あなたがこれをどうするかの話なのですよ。それを何もやらない。そして、河川管理条例について聞いたら、うその答えをあなたの副市長はする。これで、市長、市民の安全だとか……（発言する者あり）

○議長（三上洋右）　ご静粛に願います。

◆松浦忠議員　（続）そういうことになりますか。

○議長（三上洋右）　松浦議員に申し上げます。
　質問は、簡潔にまとめてください。

◆松浦忠議員　（続）はいはいはい。
　なぜ簡潔にできないかといったら、答弁をうそ答弁したり、全く違うようなことをとうとうとしゃべるから、それを、やっぱり、きちっと私は違うよと指摘をせんきゃいかんから。
　したがって、これについては、ぜひ、札幌市がこの水の管理はすべきだというふうに思いますのでね。ここは、今、答弁したのは、何を根拠にしてそういうような答弁になったのか、その副市長の答弁、秋元副市長答弁の根拠を示してください。根拠を。
　以上。

○議長（三上洋右）　生島副市長。

◎副市長（生島典明）　中ノ沢の砕石場関係の水質のことでございます。
　一番問題になるのは、やはり、実際に飲んでいる井戸水が安全かということが一番のポイントではないかなというふうに思います。そういう意味でいきますと、井戸水については水質検査をさせていただいておりまして、基準内である、そして、今後もこのことについては継続して調べていくということを申し上げたわけでございます。
　それにあわせまして、ボーリングをした後の穴で、現状で残っているもの、保護しているものがあって、それの最深部が１４メートルということでありましたので、これについてもあわせて調べてみようということで今調べているわけです。その結果については、先ほど申し上げましたように年内に出るということでございますので、それについては見ていこうというふうに思います。
　ただ、それ以上の深い穴を掘ることが意味があることなのかどうか、そのこともあわせて検討はさせていただこうというふうに思います。
　それと、もう一つの送電網の強化についての話でございますけれども、送電網の強化については、電力の供給体制の確保とあわせまして、電力供給義務を負っている北海道電力が電力事業者の責任において取り組むべき課題だ、このように認識をしております。

○議長（三上洋右）　秋元副市長。

◎副市長（秋元克広）　先ほどご答弁申し上げました河川の管理、巡視のことにつきまして、要綱では河川課の職員が行わなければならないということにはなっていますが、私が先ほど申しましたように、実態として土木センターの職員等が回っていると。今、議員がご指摘のように、要綱でそういう権限がないのに違うじゃないかと。そういうふうに要綱と実態が違うということは私どもも認識をしておりますので、その実態に合わせた要綱の改正なんかも踏まえて検討していかなければならないと思いますが、河川の監視、巡視について何もしていない状態ではないということを申し上げております。
　それから、北ノ沢のところのことでございますけれども、ここも、河川管理者として、流出の水、自然に出てきた水すべてを、川に流れるから、すべて、それは河川管理者として責任というか、河川管理として責務を果たせということにはならないと。ただ、治水の問題ということについては、いろいろな箇所によって違うと思いますけれども、現状に応じてそういった対策というものも考えていかなければならないと思いますけれども、河川の状態で、一括、その河川を管理していくという権限の中では範囲外だというふうに申し上げたところでございます。
　（松浦　忠議員「議長」と呼び、発言の許可を求む）

○議長（三上洋右）　松浦議員に申し上げます。
　再々質問ですので、延々と自論を展開せずに、簡潔に要点を質問してください。

◆松浦忠議員　議長、あなたもまず憲法を勉強しなさい、これが終わったら。そこからだ。

○議長（三上洋右）　もう一度申し上げます。
　簡潔に要点を直ちに質問してください。

◆松浦忠議員　（続）失礼じゃない。あなた。何言ってんだ、あなた。（発言する者あり）君たちは、じゃ、これだけ勉強しているか。これを勉強して、初めて、あなた、議員の資格が出るんだよ。
　さて、そこで、そこでですね、まず、生島副市長、あなたは、一体、この井戸の水の調査をしている、していると言っているけれども、それじゃ、調査している井戸は、それぞれ何メートルの深さにあるか、調べているのか。調べていたら、それを明らかにしてください。これが一つ。
　それから次に、配電網について。
　これは、札幌市長というのは、札幌市民のいわゆる安全を守るために、国であれ、電力会社であれ、どこであれ、ガス会社であれ、市民の安全のための改善の施策について求める、国費が必要であれば国に対してそれを求める、これが市長の役割じゃないですか。何を言っているんですか、あなた。危機管理のところで言っていることと違うでしょう。もう時間がたって、みんな飽きているからこれ以上やりませんけれども、後ほど整理して、あなたに来てもらって突き合わせをしましょう。
　したがって、そういう認識ではなくて、これは、市長、市長に答えていただきたいのですが、やっぱり、きちっと、定山渓というのは札幌市の大事な奥座敷ですから、したがって、そこの電源がよほどのことがない限りダウンをしないような、そういうきちっとしたものを北電に求める。そして、北電ができなければ国に求める。これが、札幌市長として、特に観光産業に力を入れている市長として――観光客はみんな定山渓に行って泊まるんですから。したがって、その点について、市長、私の趣旨に基づいて、北電と、場合によっては国に申し入れる気持ちがあるか、ないか、市長みずから答えてください。
　それから、秋元副市長、条例、要綱、河川管理条例、河川管理要綱というのは、分権化によって、国が決めていたものを、平成１２年以降、普通河川と準用河川を札幌市に任されたわけですよ、これ。したがって、その条例に基づいて要綱などもつくったわけですよ、これ。やらないでいて、それが何か正当だみたいな今の答弁なんていうのは、これは許されない。
　それから、土木センターの職員には、札幌市の職員みんなに仕事の分担というのがあります。ちゃんと内規で決まっております、これ。土木センターの職員の中に河川巡回というのはないのですよ。そして、河川を管理する最高責任者の、実務責任者の奥山計画担当部長、行ったのは三上係長、ベテランです、河川担当の。この２人が、雨降りの日に増水した中で、その河川の土地が崩落しそうになっている状況というのを初めて見たと言うのですよ。河川の管理というのは、増水したときに危機があるのです。そのときに行ってみて初めて実態がわかるのです。私に行こうと言って、誘われて渋々ついてきて、初めてだと。そして、それを聞いた誠商会の専務は、あきれたもんだ、札幌市はと、こう言っています。私は何のために税金を納めているのだと言っていますよ。

○議長（三上洋右）　松浦議員に申し上げます。
　まとめてください。

◆松浦忠議員　（続）したがって、これについてきちっとありていに、やってないものは今までやっていないでしょうがないから、これからきちっとやる。この一号河川については、早急にこの対策を講じないと、私有財産、家屋の倒壊に至るような事態も発生する、こういう状況にあるということを、この間、行ってみて初めて部長以下が認識したのですよ。あなた方もわからなかったら、市長、そこの専務は、この次はぜひ市長に、雨が降った日に連絡するから、来てほしいと言っています、これ。したがって、今度、雨が降ったとき、連絡あったら私も行くから、市長も担当副市長も……

○議長（三上洋右）　松浦議員に申し上げます。
　これが質問ですか。打ち切りますよ。

◆松浦忠議員　（続）一緒に現地調査しませんか。いかがですか。行きますか、行きませんか。これも答えてください。

○議長（三上洋右）　よろしいですか。
　生島副市長。

◎副市長（生島典明）　井戸の深さを調べているかということでございますけれども、井戸の深さについては調べておりません。井戸の深さを調べるのではなくて、実際にそこの井戸にある水が安全かどうかというのを調べているということでございます。
　それと、その次に、北電の送電網の話でございますけれども、電力事業者というのは、指定公共機関という特別な位置づけが、法律上、もうなされておりまして、北海道電力も札幌市の防災会議のメンバーでございます。防災については、そういった意味では札幌市も北電もともに連携をしながら安全を図っていく、そういう立場にあろうかなというふうに思っております。

○議長（三上洋右）　秋元副市長。

◎副市長（秋元克広）　先ほどもご答弁申し上げましたように、管理体制につきましては、実態に即した対応ということで改めて検討しているところでございますので、実態に即して市民に当たりたいと思います。

○議長（三上洋右）　以上で、代表質問はすべて終了しました。
　（長内直也議員「議長」と呼び、発言の許可を求む）

○議長（三上洋右）　長内直也議員。

◆長内直也議員　委員会付託の動議を提出いたします。
　ただいま議題とされております議案２４件を、お手元に配付の議案付託表（第２号）のとおり、関係の常任委員会にそれぞれ付託することを求める動議であります。（「賛成」と呼ぶ者あり）

○議長（三上洋右）　ただいまの長内議会運営委員長の動議に対し、所定の賛成者がありますので、本動議を直ちに問題とし、採決を行います。
　動議のとおり決定することにご異議ありませんか。
　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○議長（三上洋右）　異議なしと認めます。
　したがって、ただいま議題とされている議案２４件は、お手元に配付の議案付託表（第２号）のとおり、関係の常任委員会にそれぞれ付託されました。
　〔議案付託表は巻末資料に掲載〕

○議長（三上洋右）　お諮りします。
　本日の会議はこれで終了し、明日１２月８日から１２日までは委員会審査等のため休会とし、１２月１３日午後１時に再開したいと思いますが、ご異議ありませんか。
　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○議長（三上洋右）　異議なしと認めます。
　したがって、そのように決定しました。

○議長（三上洋右）　本日は、これで散会します。