札幌市議会 会議録検索システム（平成２５年第１回定例会 2013-02-26 第5号）

○議長（三上洋右）　ただいまから、本日の会議を開きます。
　出席議員数は、６７人です。

○議長（三上洋右）　本日の会議録署名議員として川田ただひさ議員、林家とんでん平議員を指名します。

○議長（三上洋右）　ここで、事務局長に諸般の報告をさせます。

◎事務局長（本間章弘）　報告いたします。
　堀川素人議員は、所用のため、本日及び明日の会議を欠席する旨、届け出がございました。
　本日の議事日程、議案等審査結果報告書は、お手元に配付いたしております。
　以上でございます。
　〔報告書は巻末資料に掲載〕

○議長（三上洋右）　これより、議事に入ります。
　日程第１、議案第２６号から第３８号まで、第４０号から第４７号までの議案２１件、陳情第４５号から第４７号までの陳情３件、以上２４件を一括議題とします。
　委員長報告を求めます。
　まず、総務委員長　宗形雅俊議員。
　（宗形雅俊議員登壇）

◆宗形雅俊議員　総務委員会に付託されました議案３件につきまして、その審査結果をご報告いたします。
　最初に、議案第３８号　札幌市まちづくり戦略ビジョン（ビジョン編）策定の件についてですが、主な質疑として、都市基盤の老朽化が進む中、市民や利用者の声を反映し、既存施設の更新、再配置を行うべきと考えるが、今後どのように進めていくのか等の質疑がありました。
　討論はなく、採決を行いましたところ、全会一致、可決すべきものと決定いたしました。
　次に、議案第２６号及び議案第４０号中関係分の２件についてですが、質疑・討論はなく、採決を行いましたところ、いずれも全会一致、可決すべきものと決定いたしました。
　以上で、報告を終わります。

○議長（三上洋右）　次に、財政市民委員長　しのだ江里子議員。
　（しのだ江里子議員登壇）

◆しのだ江里子議員　財政市民委員会に付託されました議案８件につきまして、その審査結果をご報告いたします。
　最初に、議案第２８号　札幌市消費生活条例の一部を改正する条例案についてですが、主な質疑として、啓発に当たり、不招請勧誘の禁止という言葉が使われているが、このような難解な用語を理解できれば被害には遭わないのであり、視点がずれていると考えるがどうか等の質疑がありました。
　討論はなく、採決を行いましたところ、議案第２８号は、全会一致、可決すべきものと決定いたしました。
　次に、議案第２９号　札幌市暴力団の排除の推進に関する条例案についてですが、主な質疑として、暴力追放センターが暴力団事務所の立ち退き請求を代行できることとなり、住民にとって有効な制度である一方、財源が確保できていないとのことだが、市としてどのような支援を考えているのか等の質疑がありました。
　討論はなく、採決を行いましたところ、議案第２９号は、全会一致、可決すべきものと決定いたしました。
　次に、議案第３３号　道道西野真駒内清田線（こばやし峠）トンネル新設工事請負契約締結の件議決変更の件についてですが、主な質疑として、重金属を含む土砂を埋め立てるに当たり、厚さ１．５ミリの遮水シートでは岩石などにより破れるおそれもあるが、どのような理由でこの厚さにしたのか。湧水などにより遮水シートがはがれ落ちることのないよう、安全性に十分注意して施工すべきだが、どのように考えているのか等の質疑がありました。
　討論はなく、採決を行いましたところ、議案第３３号は、全会一致、可決すべきものと決定いたしました。
　次に、財産の処分に関する議案第３４号から第３６号までの３件についてですが、主な質疑として、住民は学校建設を期待していたのだから、断念する場合は地域の状況を踏まえて土地の用途を十分協議すべきだが、市による利用は検討したのか等の質疑がありました。
　討論はなく、採決を行いましたところ、いずれも全会一致、可決すべきものと決定いたしました。
　最後に、議案第４０号　平成２４年度札幌市一般会計補正予算（第７号）中関係分及び議案第４４号　平成２４年度札幌市公債会計補正予算（第４号）の２件についてですが、主な質疑として、路面電車のループ化に当たり、サイドリザベーション方式とすることには沿道ビルの看板設置や内装工事への影響を懸念する声もあるが、どのように工事を行うことになるのか。今回の補正予算には、経済効果を重視する国の政策との連動がなく、景気浮揚に優先的に取り組む姿勢も見られないが、どのような考えに基づいて予算を組んだのか等の質疑がありました。
　討論を行いましたところ、みんなの党・木村委員から、いずれも否決すべきものとの立場で意見の表明がありました。続いて、採決を行いましたところ、いずれも、賛成多数で可決すべきものと決定いたしました。
　以上で、報告を終わります。

○議長（三上洋右）　次に、文教委員長　福田浩太郎議員。
　（福田浩太郎議員登壇）

◆福田浩太郎議員　文教委員会に付託されました議案第４０号　平成２４年度札幌市一般会計補正予算（第７号）中関係分につきまして、その審査結果をご報告いたします。
　主な質疑として、学校の耐震改修について、児童生徒が一日の大半を過ごす活動の場であり、災害時には地域住民の避難場所となることから、安全確保のため、早急に取り組むべきだが、今後の見通しはどのようになっているのか等の質疑がありました。
　討論はなく、採決を行いましたところ、全会一致、可決すべきものと決定いたしました。
　以上で、報告を終わります。

○議長（三上洋右）　次に、厚生委員長　小形香織議員。
　（小形香織議員登壇）

◆小形香織議員　厚生委員会に付託されました議案７件について、その審査結果をご報告いたします。
　最初に、議案第４０号　平成２４年度札幌市一般会計補正予算（第７号）中関係分及び議案第４３号　平成２４年度札幌市介護保険会計補正予算（第３号）の２件についてですが、主な質疑として、救急安心センターさっぽろに関連して、電話相談による症状の緊急度判定には、相談員となる看護師の人材育成とともに、対応事例を検証するための体制整備が必要と考えるが、どう取り組むのか。センターが担う機能を十分発揮するには、消防部局との連携はもとより、不要不急な相談が殺到しないよう、事業の積極的な普及啓発が重要と考えるがどうか等の質疑がありました。
　討論はなく、採決を行いましたところ、議案２件は、いずれも全会一致、可決すべきものと決定いたしました。
　次に、議案第２７号、第３０号から第３２号及び第４２号の５件についてですが、質疑・討論はなく、採決を行いましたところ、いずれも全会一致、可決すべきものと決定いたしました。
　以上で、報告を終わります。

○議長（三上洋右）　次に、建設委員長　小須田悟士議員。
　（小須田悟士議員登壇）

◆小須田悟士議員　建設委員会に付託されました議案５件及び陳情３件について、その審査結果をご報告いたします。
　最初に、議案第４０号　平成２４年度札幌市一般会計補正予算（第７号）中関係分及び議案第４１号　平成２４年度札幌市土地区画整理会計補正予算（第１号）の２件についてでありますが、主な質疑として、今補正予算に伴う工事について、緊急経済・雇用対策の一環とのことだが、道路維持業務と除雪業務を夏冬一体で担っている業者に対する発注となるのか。いわゆる、端境期対策について、市内事業者の経営安定化につなげるには、今回限りではなく、継続して行うことが重要と考えるが、今後どう取り組むのか。繰越明許費の補正について、法で定められた会計原則と異なる方法で組まれていることは問題であり、原則に基づいた予算編成を行うべきではないか等の質疑がありました。
　続いて、討論を行いましたところ、市政改革・みんなの会・松浦委員から、否決すべきものとの立場で意見の表明がありました。
　採決を行いましたところ、議案第４０号中関係分及び第４１号の２件は、賛成多数で可決すべきものと決定いたしました。
　次に、議案第３７号、第４６号及び第４７号の３件についてでありますが、質疑・討論はなく、採決を行いましたところ、いずれも全会一致、可決すべきものと決定いたしました。
　最後に、陳情第４５号から第４７号　札幌市営住宅家賃減免制度の見直しに係わる陳情の３件についてでありますが、主な質疑として、今回の見直しについて、負担の公平性を理由にしているが、明らかに低所得世帯を狙い撃ちにしたものであり、陳情提出者の切実な声からも考え直すべきではないか。改定の時期を多少おくらせてでも、民意を酌み取り、一定程度の利用者に理解をもらう努力をした上で見直すべきと考えるが、どうか。制度利用者の半数以上が反対する中、見直しの強行は市民自治の観点から問題であり、一度立ちどまり、時間をかけて話し合うべきではないか。公平性の観点から、医療費を含む生計費全般について、減免世帯、生活保護世帯双方の詳細な調査を実施すべきと考えるがどうか等の質疑がありました。
　続いて、討論を行いましたところ、日本共産党・宮川委員、市政改革・みんなの会・松浦委員から採択すべきものとの立場で、それぞれ意見の表明がありました。
　採決を行いましたところ、陳情第４５号から第４７号の３件は、賛成少数で不採択とすべきものと決定いたしました。
　以上で、報告を終わります。

○議長（三上洋右）　次に、経済委員長　長谷川　衛議員。
　（長谷川　衛議員登壇）

◆長谷川衛議員　経済委員会に付託されました議案２件について、その審査結果をご報告いたします。
　最初に、議案第４５号　平成２４年度札幌市軌道事業会計補正予算（第２号）についてでありますが、主な質疑として、サイドリザベーション方式の導入に当たり、市民や事業者からはその影響を不安視する声を聞くが、課題解決や合意形成に向けてどう取り組むのか。補正後の車両台数について、さきに公表した活用計画との整合性が図られておらず、今後の収支に大きな影響を与えると考えるが、いつ、どのような理由で方針転換をしたのか。軌道事業の維持・発展には乗客増が重要であることから、公共施設の設置のみならず、全庁を挙げた沿線のまちづくりに取り組むべきと考えるがどうか等の質疑がありました。
　続いて、討論を行いましたところ、市政改革・みんなの会・金子委員から否決すべきものとの立場で意見の表明がありました。
　採決を行いましたところ、議案第４５号は、賛成多数で可決すべきものと決定いたしました。
　次に、議案第４０号　平成２４年度札幌市一般会計補正予算（第７号）中関係分についてでありますが、主な質疑として、エレクトロニクスセンターについて、施設整備とともに、全庁を挙げて企業誘致に取り組まなければ本市情報産業の発展には寄与しないと考えるがどうか等の質疑がありました。
　討論はなく、採決を行いましたところ、議案第４０号中関係分は、全会一致、可決すべきものと決定いたしました。
　以上で、報告を終わります。

○議長（三上洋右）　ただいまの各委員長報告に対し、質疑はありませんか。
　（「なし」と呼ぶ者あり）

○議長（三上洋右）　質疑がなければ、討論に入ります。
　通告がありますので、順次、発言を許します。
　まず、宮川　潤議員。
　（宮川　潤議員登壇）

◆宮川潤議員　私は、日本共産党を代表して、陳情第４５号から第４７号につきまして、採択すべき、すなわち、市営住宅の家賃減免制度の改悪、値上げはやめるべきとの立場から、討論をいたします。
　家賃減免制度の改悪に反対する理由の第１は、公営住宅法の規定に関する問題です。
　公営住宅法第１条にはこのように書かれています。「この法律は、国及び地方公共団体が協力して、健康で文化的な生活を営むに足りる住宅を整備し、これを住宅に困窮する低額所得者に対して低廉な家賃で賃貸し、又は転貸することにより、国民生活の安定と社会福祉の増進に寄与することを目的とする。」。
　憲法第２５条の具体化、国民の生存権の保障として位置づけられたのが公営住宅であります。民間賃貸住宅と同じように見えても、法的位置づけが違います。理事者は、市営住宅に入居できない市民との公平性の確保などとされていますが、市民の声を聞く課でも、オンブズマンも、不公平であり、公平性が確保されていないという苦情、意見は一件もないと報告しています。利用している人としていない人の公平性の確保とは、値上げをしようとするときに市が決まって持ち出す受益者負担論です。判断基準のない公平性なるものを設定し、値上げをすれば公平性が確保されると言って値上げを合理化するようなことは、もうやめるべきです。
　市営住宅の場合は、公営住宅法で低額所得者に低廉な家賃で賃貸することが決められています。委員会で、理事者は、市営住宅の家賃は近くの似たような住宅、すなわち近傍同種の民間賃貸住宅の家賃以下にしないと違法であることをお認めになりました。最初から、入居できない市民、すなわち近傍同種家賃との比較をしようとすること自体が間違いであります。
　理由の第２は、弱い者いじめの値上げだからです。
　市営住宅は低所得者のためにつくられているので、高額所得の入居者はいませんが、その中でも家賃減免制度の利用者はつましく暮らしています。家賃減免は生活保護基準をもとにしてつくられているため、制度利用者の所得は、生活保護基準とほぼ同等か、それ以下です。最低生活費を下回っていても生活保護を受けていない人が、この制度に助けられて暮らしているのです。
　今回の値上げは、市営住宅入居者全員にかかわるものではありません。減免制度を利用していない人は値上げにはなりません。所得の少ない人にだけ値上げするものです。しかも、本市の制度は１割減免から８割減免までありますが、今回の改悪は、制度利用者の中でも最も所得の少ない人たち、８割減免と７割減免を廃止し、最大でも６割減免にしようとするものです。減免制度利用者の７０％が８割減免となっているため、ここで値上げすることで財政効果を上げようとしているのであります。低所得者を狙い撃ちする悪質な値上げであり、到底、容認できません。
　第３は、値上げの理由に合理性がないことです。
　その１点目は、修繕費との関係です。
　理事者は、家賃減免制度について諮問した住まいの協議会で、今後ますます維持修繕費や建てかえ費用が増大することが見込まれてございます、これらに必要な財源を確保するためと言って、見直し、値上げの必要性を訴えています。家賃を上げると修繕費を増額できるかのように聞こえます。畳表の交換やふすまの張りかえなど、計画修繕がおくれており、計画修繕を進めてもらいたいという要望は非常に強くなっています。修繕してもらえるなら値上げもやむを得ないと考える入居者もいると思われます。
　しかし、家賃収入と修繕費との間に因果関係はありません。前年度と比較して家賃収入がふえても、修繕費は減額になったり、あるいは、その逆だったりしています。修繕費の財源は、家賃収入ではなく、一般財源が充てられているからです。必要な事業費は一般会計の中から予算づけされることになっています。家賃を上げれば修繕費が増額されるかのような誤解を与える説明を住まいの協議会で行ったことは問題です。
　その２点目は、医療費控除の関係です。
　市営住宅には高齢者が多いため、病院通いしている方も多く、年金など自分の収入から病院代を引いて所得を算出して減免家賃の計算をしている方も多いはずです。ところが、住まいの協議会の答申では、医療費控除について、現行制度では、還付額が適正に申告されているか、捕捉及び確認が困難な場合があるなど、公平性の観点から控除額の認定に疑問があるため、控除のあり方を含め、見直す必要があるということです。
　委員会でこの答申をどう解釈しているのかと質問したところ、理事者の答弁は、高額療養費の支給を受けた場合や生命保険の給付金を受けた場合に、それらが正しく申告されない問題だとされました。確かに、高額療養費の支給を受けたことが申告されないと、実際よりも高額な医療費がかかったことになり、所得が少なく計算されることになり、本来の家賃よりも安くなることになります。しかし、委員会でそういう実例はあるのかと質問したところ、ないとのことでした。ないのでしたら、控除額の認定に疑問があるなどと不正が行われていることを前提にすべきではありません。
　さらに、改悪制度では、入院医療費の控除を認める一方、外来医療費の控除を認めないとしています。高額療養費の対象の大半が入院医療費だと考えられます。本当に高額療養費を問題にしているのであれば、入院医療費を控除から外し、外来医療費のみ控除を認めるはずですが、市がやろうとしていることは逆です。本市は、最初から、実例もない高額療養費にかかわる不正を問題にしているのではなく、適当な財政効果と利用者の負担増の落としどころの瀬踏みをして、入院のみ控除を認めるようにしたとしか思えません。
　理由の第４は、市民と制度利用者が強く反対していることです。
　値上げ反対の議会陳情は、１９１件に上っています。そのうち、市営住宅自治会が提出したものが３１件になっており、このようなことは本市議会始まって以来のことです。行財政改革推進プランのパブリックコメントでは、家賃値上げについて賛成１、反対９と圧倒的な反対でした。入居者アンケートでも、制度利用者の回答は、やむを得ない１７．９％、反対５１．１％と過半数を占めています。市民と制度を利用している当事者の声を尊重すべきであります。
　市民自治を本当に実現するためには、弱い立場に置かれている人たちを守ることが必要ではないでしょうか。低所得者に対して最低生活費を割り込むような値上げを強いることはやめるべきであることを申し上げ、討論といたします。（拍手）

○議長（三上洋右）　次に、金子やすゆき議員。
　（金子やすゆき議員登壇）

◆金子やすゆき議員　私は、市政改革・みんなの会を代表いたしまして、議案第４０号、第４１号、第４４号、第４５号に反対、残余の議案に賛成の立場から、討論をいたします。
　まず、議案第４０号、第４４号、第４５号は、路面電車延伸に伴う新車２両の購入と情報利活用システム導入等に関係する議案ですが、先週２２日の経済委員会での質疑の結果、これは税金の無駄遣いであると私は判断をいたしました。
　まず、車両購入につきまして、半世紀以上にわたり、市電の技術者が大事に手をかけて使ってきた電車を、国から緊急経済対策の補助金がおりてきたというだけでスクラップにしてしまい、新車を購入したいというのは、余りに安直過ぎないでしょうか。
　広島や長崎では、明治、大正の電車が今でも走っています。先日、委員会視察で訪れた広島市では、観光課長が大変素敵なことをおっしゃっておりました。いわく、広島は市電のまちです、全国の古い廃車を引き受けて広島では大事に修理して使っています、札幌のものももちろん、日本中の市電が走っています、広島は市電の博物館を観光資源として売り出していきたいと思っています、こういう説明でありました。
　いつも借金をして新しいものを欲しがる札幌市と、一方で歴史や文化、物を大切にするまちの違いだと私は思いました。札幌の路面電車は、北海道遺産にも選ばれた札幌市民の貴重な財産でもあり、もっと歴史を大切にしてほしいと思います。
　さらに、車両数の算定にも大きな疑義があります。ループ化時点での保有車両数は、昨年４月に発表された路面電車活用計画では２９両と書いてありますが、１年もたっていないのに、今度の補正予算を見ると３３両と車両数が当初予定から４両ふえています。先週の経済委員会でこの理由を尋ねたところ、ダイヤを見直したら４両ふえてしまいました、こういう答弁でありましたが、その分、１０億円以上も支出がふえます。そのことをこちらからお尋ねするまで議会に説明はなく、これについては、議会軽視というありきたりの言葉の前に、当初から計画がずさんであったのではないかと指摘せざるを得ません。
　また、路面電車の現在地を停留場に表示する情報利活用システム導入２億７，０００万円の予算について、そもそも定時性に高い定評がある路面電車で、しかも、わずか８．５営業キロという短い路線で本当に必要なのか、疑問を感じます。
　経済委員会で、予算の根拠について質問したところ、理事者側からは、交通局では積算を行う専門知識がなく、業者の提案書を参考にしているとの答弁でしたが、かような説明では購入に賛成することはできません。幾ら一般会計と国から補助金を受けられるとはいえ、札幌市も国も、もはや借金まみれで、決して余裕があるわけではないのです。市電は万年赤字で、悪く言えば倒産企業であります。みずから借金もできない、減価償却の負担すらできない財務体質であるのに、業者の提案をうのみにして新しいものを欲しがるのは間違いであり、交通局が今取り組むべきなのは、支出ではなく、むしろ節約だと私は思います。
　続いて、議案第４０号、第４１号の中で繰越明許費に係る補正予算ですが、会計年度独立の原則から言えば、年度内の完結を前提に編成することが基本であり、減額補正の後に債務負担行為の設定を行うのが正しい手順だと思います。例えば、平成２４年第３回定例会補正予算のうち、学校施設改修費は、年度内に工事が困難であることを繰り越しの理由に挙げておりますが、当初から年度末に工事が差しかかることは想定できたはずであります。繰越明許費の制度の内容は議会による予・決算のチェック機能を妨げるものであり、極力、回避すべきものと思います。
　以上の理由で、これらの議案に反対をいたします。（拍手）

○議長（三上洋右）　次に、木村彰男議員。
　（木村彰男議員登壇）

◆木村彰男議員　私は、札幌市議会みんなの党を代表し、第１回定例会に上田市長が提案されました議案第３８号　札幌市まちづくり戦略ビジョン（ビジョン編）策定の件、議案第４０号、第４４号、第４５号に反対、残余については賛成の立場から、討論します。
　また、陳情第４５号から第４７号については、陳情者の思いを実現するべく、採択すべきとの立場で討論させていただきます。
　私は、２月２０日の代表質問で、上田市長に対し、札幌市の成長戦略についてお聞きしました。市長は、昨年１２月、札幌市まちづくり戦略ビジョン原案を公表していますが、このビジョンの中で、何を政策の中心に据えて経済の成長を導くのか、札幌市に富を蓄積するにはいかなる手法を用いるのか、このビジョンからは見えない旨の主張をさせていただきました。しかし、市長からは、明確な富の蓄積ターゲット、目標値は示されませんでした。
　また、戦略ビジョンの作成手法についても疑問を呈さざるを得ない旨、主張させていただきました。アンケートやワールドカフェ等、ワークショップに集まる市民は、市民会議のメンバーで３０人、テーマ別ワークショップに８０人です。それらの意見を恣意的に集めた上で、それを市民意思の総意であるかのごとく強弁するということについては牽強付会であること、そして、これらの意思の形成手法には上田市長のリーダーシップが見えないことを申し上げました。
　戦略編が出ない段階で、ビジョン編のみを議会に提出する手法についても、私には理解できません。総論で賛成して、後から各論で異議を唱えることもあり得るかというふうには思いますけれども、私の信念とは異なります。したがって、私は、この議案第３８号は首肯できないのであります。
　次に、補正予算の反対の理由を大きく三つ述べます。
　まず、補正予算をどのように考えるかです。
　私は、代表質問でも述べさせていただきましたが、予算や今回の補正は、いわゆるアベノミクスの一環です。まさに、札幌市が目指さんとする成長戦略の一手として打ち出されているにもかかわらず、これらを説明する原局の担当者に政策と雇用の認識がないのです。景気浮揚、雇用増進をうたい、公共事業中心の補正予算を前にして、どの程度、地域経済に寄与するか、何人の雇用を生み出すのか、執行してみなければわからないというのが市長のご答弁でした。
　確かに、ことしは例年にない大雪です。札幌で直ちに工事に着手できないことはわかります。しかし、受注者側に工事能力が伴わず、工事が先送りになる、年度を越すような予算執行のありさまを見ていると、現下の経済状況を何と捉えているのか、優先順位はどうなっているのか、何を景気の浮揚と考えているのか、疑問に思わざるを得ないのであります。
　戦後、日本の経済が壊滅的打撃を受けていた際に、経済学者の有沢広巳らを動員して石炭、鉄鋼産業に人、物、お金を集中し、傾斜生産方式という名の政策を立案し、復興の礎を築いたことは歴史の事実です。今、先進国ではデフレの状態が続き、日本の経済の浮揚とデフレ脱却を考えるのであれば、このような旧態依然、総花的な補正予算の編成そのものが、今、見直さなければならない時期に来ているのではないでしょうか。そのことが、今回の補正の編成に反対する理由の第１です。
　２番目として挙げたいのは、市電のループ化、延伸に伴う予算です。
　私は、昨年の第４回定例会でも、特許案件の同意に際し、この壇上で反対の討論を行いました。それは、上下分離の行く末、相手が決まらぬまま、矢継ぎ早に進められる既成事実、そして、除雪や荷さばきの問題で憂慮を訴える地域、町内会の心配、客待ちスペースの変更を迫られるタクシー・ハイヤー業界の懸念、そうした心配、懸念は棚に上げられたままです。開発局、北海道、北海道警察との話し合いも、私が知っている限りでございますけれども、進んでおりません。それにもかかわらず進行する車両の購入、関連工事の準備、これらの予算の積み立てが関係者との信頼関係、地域住民との話し合いを抜きにして進められていることに対し、私は、これを危惧するものであります。市民との意思疎通を欠くところに合意は生まれません。
　昨年１２月２８日、中央区で市電の架線が切れ、多くの利用者に迷惑をおかけいたしましたが、原因の究明は図られたのでございましょうか。また、２月２０日には地下鉄の４０代の車掌が、勤務中に、多機能携帯電話、いわゆるスマートフォンのアプリケーションソフトを操作し、乗客の方から通報を受け、交通局が精査し、その事実を認めている事案が起こっております。市民の方は見ています。
　さらに、２月２１日には、中央区で信号待ちの市電が車両故障のため運行できなくなって車庫に戻った事案が続いています。内蔵する電気関係の部品が傷んでいたようです。職場のモラルも車両も劣化しているのです。ループ化の前に、立て直すべきものがあるのではないでしょうか。信頼を醸成しながら慎重に事を運ぶべきであることを申し上げさせていただきます。
　３番目に、消防局予算のことです。
　今回の補正に、消防学校の敷地に給油施設をつくる予算が計上されています。この予算は、３．１１の災害復興に出動、派遣、救助活動に当たられた隊員の方々からの発意で計上されております。災害時にガソリンの給油施設が壊滅し、救援に支障を来したという反省に立っての予算計上と伺っております。
　この計上そのものに、私は反対しているわけではありません。その建設地に選ばれた消防学校用地から有害物質の鉛が発見されています。それを処理するのに予算の２４％を超える追加費用、約９９０万円がかかっていることが問題だと提起しているのであります。
　もともと、この土地は、産業廃棄物やごみを埋め立てることによって造成された土地で、地盤も悪く、コンクリートぐいを３０メートル近く打設しなければ工事ができず、ただでさえ、このくい打ち費用によって建設費が３０％、１，２１０万円余り余計にかかっておるのであります。計画に当たって相談を受けた都市局担当者がそれら工事の割り増しについて説明しても、説明された消防局の担当者はそのことの意味がよくわかっておらないのであります。費用については、相互に人ごとになっております。そして、工事を始めると、有害物質、鉛が出てきて、その処理をするのにお金がかかり、それを局内部でつじつまを合わせ、今補正に組み込んでおります。
　市民の方が住宅を建てようとして見積もりをとり、工事着手してから有害物質が出て、その処理に２４％増のお金が余分にかかるとしたら、即座にお金を出せますでしょうか。請負業者に、なぜきちんと調査をしなかったのか、問いませんでしょうか。追加されたお金も市民の税金です。
　私は、この事例を見ながら、札幌市では、いろいろな箱物をつくりながら似たような予算支出をしているものと考えました。これは、監査の領域にまたがる論点かもしれませんが、消防局と都市局の意思疎通が欠如していたものと考えざるを得ません。関係者の猛省を促します。
　今回の補正が雇用や景気浮揚に直結する編成になっておらず、優先順位を考えない施策であること、無駄を強要する予算になっていることを指摘して、まず、私の反対討論とさせていただきます。
　次に、札幌市営住宅家賃減免制度の見直しに係る陳情です。
　私は、これまでに、公共住宅政策は歴史的役割を終え、民間の賃貸住宅がその役割を代替していくことをこの場で主張してきました。今は、まさに余剰ストックを市場でどのようにさばくか、あいている賃貸住宅のオーナーの営業を公共という名でいかに妨害しないかが問われる住宅過剰時代に突入しているという発言もしています。市営住宅を含む集合住宅をこれ以上つくり続けることが、民業圧迫、後世に負担を残す誤った政策であることもはっきりと申し上げています。
　その一方で、私は、現在、住んでおられる方が賃料を払い続け、そこで債務を負担し、永住の意思を持ち続ける限り、その権利を主張し、貸し手に改善、修繕を求めることに異議を挟むものではないことも申し上げています。私は、昨年の人事委員会勧告の同意案件のときも、市職員の給与減額をさらに進めれば市営住宅の家賃値上げは回避できる旨、この場で主張しています。その試案として、人事案引き下げ０．１９％に０．１１％を追加加算することを申し上げましたが、その考え方は今も変わりません。議会も理事者も身を削って、初めて値上げのご理解が得られるものと考えているからです。
　多くの方々がお住まいになる市営住宅のあり方、考え方は異なっても、一致できるところで連帯できる点はあり得ると私は考えています。私は、これらの陳情にそのような意味での連帯の意思を明らかにして、この陳情を採択すべきと主張し、私の討論にかえさせていただきます。（拍手）

○議長（三上洋右）　以上で討論を終了し、採決に入ります。
　この場合、分割して採決を行います。
　まず、陳情第４５号から第４７号までの３件を一括問題とします。
　陳情３件を採択することに賛成の方は、ご起立願います。
　（賛成者起立）

○議長（三上洋右）　起立少数です。
　したがって、陳情３件は、不採択とすることに決定されました。
　次に、議案第４０号、第４４号、第４５号の３件を一括問題とします。
　議案３件を可決することに賛成の方は、ご起立願います。
　（賛成者起立）

○議長（三上洋右）　起立多数です。
　したがって、議案３件は、可決されました。
　次に、議案第４１号を問題とします。
　本件を可決することに賛成の方は、ご起立願います。
　（賛成者起立）

○議長（三上洋右）　起立多数です。
　したがって、本件は、可決されました。
　次に、議案第３８号を問題とします。
　本件を可決することに賛成の方は、ご起立願います。
　（賛成者起立）

○議長（三上洋右）　起立多数です。
　したがって、本件は、可決されました。
　次に、議案第２６号から第３７号まで、議案第４２号、第４３号、第４６号、第４７号の１６件を一括問題とします。
　議案１６件を可決することにご異議ありませんか。
　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○議長（三上洋右）　異議なしと認めます。
　したがって、議案１６件は、可決されました。

○議長（三上洋右）　次に、日程第２、議案第４９号、第５１号の２件を一括議題とします。
　いずれも、市長の提出によるものです。
　提案説明を求めます。
　上田市長。
　（上田文雄市長登壇）

◎市長（上田文雄）　ただいま上程をされました議案２件につきましてご説明申し上げます。
　まず、議案第４９号は、札幌市オンブズマン委嘱に関する件であります。
　札幌市オンブズマンであります井上宏子氏、岩本勝彦氏の両氏は、いずれも来る２月２８日をもって任期満了となりますので、井上宏子氏の後任者といたしましては吉田かよ子氏に、岩本勝彦氏の後任者といたしましては三木正俊氏にそれぞれ委嘱することを適当と認め、議会の同意を得るため、本案を提出したものであります。
　三木正俊氏は、昭和５６年に弁護士登録をされ、日本弁護士連合会副会長等を歴任された方であります。
　吉田かよ子氏は、昭和５２年から在日米国大使館広報文化交流局札幌アメリカンセンターに在職された後、北星学園大学短期大学部長等を歴任された方で、現在、同短期大学部教授等をされている方であります。
　両氏とも人格、識見ともに高く、札幌市オンブズマンとして適任と考えるものであります。
　次に、議案第５１号は、平成２４年度札幌市一般会計補正予算であります。
　これは、平年を上回る積雪により、不足を生じる見込みとなりました除雪費２５億円を追加するものであります。
　除雪費につきましては、去る２月１８日に２０億円の補正予算の議決をいただいたところでありますが、この補正予算は、１月末日時点での状況をもとに、その後は平年並みの降雪が続くと見込んで算出したものであります。しかしながら、２月の降雪量が平年よりも多く推移をいたしまして、積雪深も大きい上に、２月２０日から２１日にかけての大雪が追い打ちをかけ、車道、歩道の除雪、パートナーシップ排雪を含む運搬排雪、雪たい積場などに係る経費がさらにかさんだために、除雪費の再度の補正を必要としたものであります。
　なお、この財源といたしましては、市税１２億円、地方交付税３億円のほか、備荒資金から１０億円を取り崩して充てるものであります。
　以上で、ただいま上程をされました議案についての説明を終わります。よろしくご審議のほどをお願い申し上げます。

○議長（三上洋右）　これより、質疑に入ります。
　通告がありますので、発言を許します。
　松浦　忠議員。
　（松浦　忠議員登壇）

◆松浦忠議員　私は、会派を代表いたしまして、ただいま上程された２件のうち、議案第４９号のオンブズマンについて質問をいたします。
　オンブズマンの制度はなぜできたかといえば、多くの国民、市民の方々が、それぞれの都道府県、市町村、あるいはまた国の行政に対する不信、不満、こういうものが渦巻く中で、外国にあったオンブズマンという制度をある自治体が導入をした。当初は、私もこの制度の導入を積極的に求めたほうであります。しかし、ずっと時間がたってきて、何の制度もそうなのですけれども、一定の時間の経過とともに、役割の終えんというものがあります。そういう意味では、私は、オンブズマン制度というのは、もう役割が終わったと。
　逆にもう一つは、よくよくオンブズマン制度で上がってくる案件などを見てみると、行政側の執行している中で、決まりに基づいてきちんと執行されていなかったり、その決まりが制定された時代と、相当、人々の暮らし向きが変わって、決まりそのものが合わなくなっている、こういうものに対する多くの市民の不満、これがオンブズマンなどに寄せられている。
　翻ってみると、これは、行政側の、執行に当たる市長の側の組織運営、税を集めて、税の使い道は市民の求める大多数の意見に沿う形で使っていく、そういう民意のいわゆる反映、取り込む方法、聞き取る方法、これが十分されていない。またもう一方、二元代表制である我々議員の側も、本来であれば、市長が１人、選挙で選ばれる、我々は６８名が選ばれる、こういう制度からすれば、市長の側もさることながら、我々議員の側にももっとその辺について取り組みをきちんとしていく、こういう必要があるのではないかというふうにこのごろは思っております。
　そういうことからしたら、私は、ここ数回、オンブズマンの案件が出たときに申し上げているのですけれども、市長、私は、もうこの制度を、市長みずからが内部の民意を酌み上げる組織体制をきちっと構築する、そういう中で廃止をしていく。こういうふうな取り組みがされてしかるべきだ、私はこう思うわけであります。
　市長は、まずは、オンブズマンの制度そのものの廃止と、それから、民意を酌み上げる行政組織の改編、これについて、まずどのようにお考えになっているか、この１点について、まず質問いたします。

○議長（三上洋右）　答弁を求めます。
　上田市長。

◎市長（上田文雄）　議員ご指摘のように、オンブズマン条例ができ上がったのは平成１３年のことでございまして、これは、議員の皆様方の全会一致でこの条例が成立をし、市民意見と行政との間でのさまざまな問題点について、行政を正すことを求める、そして、公正な第三者機関としてこれを審査し、しかるべき行政に対する勧告をし、あるいは、要望し、あるいは、条例の改正等も含めた提言をしていただく、こういう制度でございまして、それから１２～１３年が経過したわけでありますが、当初から申し立ての件数というのは１２０から１３０件というのが毎年寄せられておりまして、約３分の１ぐらいはやはりオンブズマンから行政の不備ということがご指摘をされ、その都度、是正をし、この制度を有効に活用しながら、より市民の皆様方の役に立つ市役所ということになるべく、私どもの大切な機関として、この間、さまざまな活動を展開してきているところでございます。
　平成１９年４月に発効いたしました自治基本条例におきましても、オンブズマン制度を前提として市民からの風通しのいい行政といったものを目指さなければならないということになっているわけでありまして、歴史的に既に役割を終えたのではないかというご指摘については、私は、もちろんオンブズマン制度だけではなく、さまざまな市民の皆様方から、あるいは、議員の皆様方に寄せられた市民の皆様方からのご提案あるいは苦情、あるいは、さまざまな条例等も含む改廃等についてのご意見というものは吸収する、そういう手段を我々は持っておりますが、その中でもこのオンブズマン制度というのはいまだに有効性ということが十分にあるもの、私はこんなふうに考えているところであります。
　（松浦　忠議員「議長」と呼び、発言の許可を求む）

○議長（三上洋右）　松浦議員。

◆松浦忠議員　再質問いたします。
　市長、私は、我々議員もそうですけれども、行政組織も、実は、例えばオンブズマン制度を導入する前には、いろいろな苦情があったら、ある自治体では、すぐやる課というのをつくって、そして、とにかく市民の苦情があったらそこへ出向いていって、直接、課長以下何人かがいて、苦情を処理する、そういう課をつくって、市民から出てくる不満の一部を解消するということをやった自治体もありました。また、本市もそうですけれども、市民の声を聞く課というのをつくって、そして、そういうものに対応していくというようなこともありました。
　しかし、私は、オンブズマン制度、２人か３人のオンブズマンで事足りる問題ではなくて、やっぱり問題は、常に組織というのは、１万４，０００人の職員がいたら、トップの市長が音頭をとって、号令をかけて、そして、やっぱりきちっと、今やっていることについて、この決まりはいつ決めたもので、それから何年たって、どのように市民の生活の仕方が変わっているか、こういうことを常に検証するようなことというのが行われていかんきゃならんのですね。この辺が全くされてない。
　したがって、私は、オンブズマンなんかという組織はもう廃止をして、そして、市長の側も、やっぱりそういう組織をきちんとつくって、組織全体として見直しをしてそういうものをつくっていく。それから、我々議員も、市民からあらゆるいろんなものを寄せられたら、もっと、本当に、それらについて、逆に我々も、そういう問題を意識を持って収集して歩く、こういうことも私は必要だと思っています。そんなようなことの意味からいったら、やっぱり、やり方をこの辺で変えるということが私は大事だと思うのです。
　これは、市長にもいろいろな限界があるのは私も知っています。しかし、例えば、市長、あなたが最初に当選されたころは、各区で、市民の意見を聞きたいと言って、呼びかけてたくさんの人が集まりました。さまざまな意見が出ました。その場で市長が答えられない意見もたくさんありました。長年の札幌市の懸案事項もたくさん出ました。そういう中で、だんだん面倒になっていって、そこで、次に出てきたのが――市長がまだ１期目のときですよ。白石区では、区が中心になって、発言する人に……（発言する者あり）

○議長（三上洋右）　松浦議員に申し上げます。
　再質問も重複しておりますので……

◆松浦忠議員　（続）はい、わかっています。

○議長（三上洋右）　違う観点で申し上げるなら、どうぞ質問してください。

◆松浦忠議員　（続）意見の聴取の仕方について、私は申し上げているのですよ。
　したがって、そのときにどういうことが行われたかといったら、それぞれ発言者に発言内容を出してくださいと。いいですか。そして、あらかじめ発言内容を制限する。その次にどういうことが起きてきたかといったら、今度は少人数の集まりしか行かない。こういうような形に市長自身も変わってきております、これ。
　したがって、到底、組織を挙げて税の使い道について意見を聞いてきちんとやっていくというような体制では、今はない。オンブズマンに、長年、１２～１３年やってきたオンブズマンに、いまだにそこに逃げ道をつくって、行政の改革だなんていう言葉が出てくること自体が私はちょっと違っているなと。
　したがって、やっぱり、私はそういうことについてきちっと変えていくと、どういう組織をつくってどう意見を集約して取り上げていくかと、ここのところをやらない限り、私は、オンブズマンの制度なんていうのは、ただ、本当に、何というか、そういうものがあって一つの言い逃れにすぎないというふうに思うので、市長、具体に、オンブズマンだけでなくて、例えば、市民の声を聞く課をどういうふうに拡充していくか、そして、出てきた意見をそこでどういうふうに市民の声を聞く課が整理をして、そして、それをきちんと改革につなげていくか、そういう案について市長は検討したことありますか、このオンブズマンを提案する前に。

○議長（三上洋右）　上田市長。

◎市長（上田文雄）　オンブズマンにつきましては、もちろん我々は法による行政ということを常に心がけて、また、そういう使命を持った組織でありますので、条例、法令を含めまして、適正な行政を執行している状況の中で、市民の皆様方がそれに対して不法ではないか、あるいは不当ではないかということで問題視されて、ご相談をされ、そして、それを調査するということでありますので、個別の議論をそこでしっかり検討していただくという制度として非常に大事な制度だというふうに考えております。
　市長がさまざまな市民の皆様方からのご意見を聴取するというのは、もちろん市民の声を聞く課、あるいは広聴、各区に広聴係というのがございますので、そこでご不満、ご指摘を受けまして、しっかりと私どもはご意見を賜って、その制度の改正等に結びつけられるものはもちろんやりますし、あるいは、行政のやり方等についての修正あるいは補正等々についても積極的に取り組んでいるところであります。
　今、広報さっぽろを全戸に配布させていただいておりまして、いろいろなコールセンターの利用の仕方等についてもご案内を差し上げておりますので、そこから上がってまいりました市民の声というものはしっかり我々が捉まえて、そして、できるだけ市民の皆様方に使い勝手のいい市役所になるように努力をさせていただいておりますので、オンブズマン制度だけがということではなくて、さまざまな機会にご意見を頂戴するように最大の努力をしてきたい、こんなふうに思っているところでございます。

○議長（三上洋右）　以上で、質疑を終了します。
　（長内直也議員「議長」と呼び、発言の許可を求む）

○議長（三上洋右）　長内直也議員。

◆長内直也議員　委員会付託の動議を提出いたします。
　ただいま議題とされております議案２件のうち、議案第５１号を建設委員会に付託することを求める動議であります。（「賛成」と呼ぶ者あり）

○議長（三上洋右）　ただいまの長内議会運営委員長の動議に対し、所定の賛成者がありますので、本動議を直ちに問題とし、採決を行います。
　動議のとおり決定することにご異議ありませんか。
　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○議長（三上洋右）　異議なしと認めます。
　したがって、ただいま議題とされております議案２件のうち、議案第５１号は、建設委員会に付託されました。
　これより、議案第４９号に対する討論に入ります。
　通告がありますので、発言を許します。
　松浦　忠議員。
　（松浦　忠議員登壇）

◆松浦忠議員　これは、市長が、法が、法がと、こうやって言えば、いつまでも変える意思がなければそのまま行くものなんです。やはり、組織というのは、一定の年限でやり方を変えていかないと改善はされていきません。これは、何も札幌市だけのことでないです。歴史を見ても、江戸時代の各藩における運営を見てもそうですし、その後の戦後の行政組織の改編、あるいは行政の見直し、それぞれ国などで審議会をつくったりしていろいろやってきております。やっぱり、私は、何事も１０年たてば見直す、長くて１０年、こう思っております。そんなことからしたら、今回、上程をされているこのお二方がどうこうという評価の前に、私は、やっぱり、こういう制度について廃止をしていく、そして、行政全般を声をしっかりと受けとめるような形に変えていく。
　一つだけ、事例を申し上げておきます。
　都市計画審議会というのがあります。先般、地下歩行空間、大通のところに、人々が憩う場所をつくる、このことがかかって審議された。そのときに、市側からうその説明がされ、その根拠を私が求めたら答えられず、後日、根拠を出して、審議会で、再度、審議をし直す、こういうことがつい先日行われました。これは何かといえば、市長が法律に基づいてつくっている都市計画審議会にかける議案の説明ですら、市の局長以下が出てきて、事実と異なるなんていうことではなく、わかっていてうその説明をする、これが今の行政の実態であります。札幌市政の実態であります。こういうことを、きちっと、市長もみずから組織を改めて点検する。そういうふうに直していく、議員もまた、しっかりとそういうことについて二元代表制の役割をきちっと果たす、私はこのことが大事だということを常に申し上げているのです。
　したがって、そういう意味では、もう１０年を過ぎたこういう組織は直ちに条例を廃止して、そして、本当に市民から集めた税金が市民のために使われるような、そういう組織にする。これが少なくとも１０年を終えた市長の役割だ、残された２年の役割だ、私はこういうふうに考えるわけですから、我が会派は。したがって、そのことを求めるということを市長に申し上げ、本案件については、個人の属性が云々よりも、組織そのものを温存させ、継続させるということを提案してくる市長のその市政執行に当たる考え方について、これは賛成することができない、こういうことを申し上げて、反対の討論といたします。（発言する者あり）
　何ですか。何か意見があったら言ってください。答えますよ。

○議長（三上洋右）　討論が終わりましたので、降壇ください。
　以上で討論を終了し、採決に入ります。
　本件に同意することに賛成の方は、ご起立願います。
　（賛成者起立）

○議長（三上洋右）　起立多数です。
　したがって、本件は、同意されました。

○議長（三上洋右）　次に、日程第３、議案第５０号　札幌市議会基本条例案を議題とします。
　本件は、自民党・市民会議、民主党・市民連合、公明党、日本共産党、市民ネットワーク北海道所属議員全員及びみんなの党・木村彰男議員の提出によるものです。
　提案説明を求めます。
　細川正人議員。
　（細川正人議員登壇）

◆細川正人議員　ただいまから、民主党・市民連合、公明党、日本共産党、市民ネットワーク北海道及び自民党・市民会議所属議員全員並びにみんなの党・木村彰男議員の提案により提出をいたしました議案第５０号　札幌市議会基本条例案の趣旨をご説明申し上げます。
　本市議会は、他の地方議会に先駆けて議会の傍聴を完全に自由化するなど、積極的な公開を行ってまいりました。また、請願及び陳情を随時受け付け、その審査に際し、提出者からの説明の機会を設けるなど、開かれた議会の実現に向けてこれまでも先進的かつ積極的な取り組みを進めてきたところでございます。
　近年、地域のことは地域が決める、市民自治を実現するという地方分権社会への転換が進められております。市政課題が複雑・高度化する中で、本市議会が多くの権限と責任を担う政令指定都市の議会として、市長、その他の執行機関に対する監視及び評価、政策の立案及び提言など、議会が果たすべき機能を最大限に発揮していくためには、本市議会のこうした伝統を重んじながら、既存の枠組みにはとらわれない柔軟な姿勢をあわせ持ち、みずからの改革及び機能強化に継続的に取り組んでいかなければなりません。
　そこで、本条例案は、市民に対し、本市議会の役割や活動原則を明らかにするとともに、議員の活動原則、市民と議会の関係など、議会に関する基本的な事項を定めるものであり、本市議会が引き続きその取り組みの充実を模索していくための最高規範となるものであります。そして、本条例案を市民と共有することを通じて、市民の負託に的確に応える議会のあり方を常に追求し、地方自治の本旨である市の発展と市民福祉の向上に寄与するという我々の強い決意を示すものとなっております。
　なお、本条例案は、平成２１年７月以降、３年以上もの長きにわたり、濃密かつ精力的な議論を積み重ねた結果として本日の上程に至ったものでありますが、その検討過程において、議員一人一人がみずからの果たすべき役割等を再確認できたのではないかと考えております。今後の議会の改革及び機能強化のための礎となる大変意義のある作業であったということを申し添えまして、議案第５０号に対する提案説明といたします。

○議長（三上洋右）　これより、質疑に入ります。
　通告がありますので、発言を許します。
　松浦　忠議員。
　（松浦　忠議員登壇）
　（発言する者あり）

◆松浦忠議員　勝木議員に申し上げます。
　議場で発言をする議員に対して、顔も見たくないとは極めて失礼な発言だ。まさに、議員の品格を欠く発言ですよ、それは。相手を認めないという発言ですよ。

○議長（三上洋右）　質問してください。

◆松浦忠議員　（続）したがって、そういうことは厳に慎んでいただきたい。
　それでは、ただいま上程されました議会基本条例について、我が会派としての考え方と質問をいたします。
　まずは、議会の改革については、今期ばかりではなく、ずっといろいろな形でされてきました。最大の、議会の中で今まで検討の課題となっていたのは、一つは定数、一つは歳費であります。これが、ずっと、私は１９８３年に初めて議席を得て、今日までいますけれども、常にそのことが最大の課題であり、また、市民の関心事でありました。今回、今期、当選してから、議会が構成をされて、幹事長会議を中心にして議長の諮問があり、議会基本条例などをどうするかということが検討され、まず、議会改革検討委員会から、名称が、市民に役立つ議会検討委員会というふうに名前が変わりました。これが出た段階で、我が会派は、これはちょっと変だなと。我々議員というものは、市民の代表で出てきて、二元代表制の中で市民の声を反映させる、役立つ何者でもないのに、何でそんなふうに変わるのかということで、一つは奇異に感じ、そして、この検討に何回か参加しているうちに、これは、とても、本当の意味で憲法、そして、地方自治法に定められた議員の権能を果たす検討、それをどう実現するかという検討委員会とはほど遠い、こういう判断から我が会派はこの検討委員会から離脱をいたしました。
　皆さんもご承知のように、今の憲法では、地方自治というものがきちんと第８章でうたわれております。９３条で議会を置くということも明記をされております。それを受けて、地方自治法が定められております。地方自治法の中の一つを言えば、権能だとか何かいろいろなことを言っているけれども、この地方自治法の中で、予算の議決、そして、市町村長、知事の予算の執行については議会の議決を得ることを原則とするということになっております。これが、いわゆる二元代表制の根拠であります。ここで、それぞれの権限が明記されております。その予算の議決、その前の審議、その前の編成段階などを含めて、きちっとやっぱり我々議員が民意を反映させていく。こういうことをきちんとやっていけば、何も市民に役立つ議会に改革、検討をするとか、何をするとか、基本条例だとか、こういうことは何も要らないんです。このことを我が会派は常に言っていたんです。
　私は、平成１７年１２月９日に、地方制度調査会、諸井さんが会長をされておりまして、当時の内閣総理大臣小泉純一郎さんに答申された中で、やっぱり地方議会のありようが問われているのですね。これは第２８次です。そして、さらに第２９次の２１年６月１６日、麻生太郎内閣総理大臣に、当時の地方制度調査会の会長の中村邦夫さんから答申された中に、これもまた、議員のありよう、そして、特に議員の、各界各層からどう議員が出てくるか、こういうことなどを含めていろいろ答申をされております。
　私は、これらの答申も含めて、今までずっと見てきて思うことは、なぜこういうことを、我々が、地方制度調査会の中で自立性、自主性と、こういうことを議会が言われなければならないのか。それは、ひとえに我々議員自身がきちんと法律を理解して、それに基づく議員のするべき、託されている権限、それをきちっと理解して取り組んでいけば、そういう問題というのは出てこないだろうと。それは、ゼロではありませんよ。しかし、少なくとももっと違った形になっているのではないかと。
　私は、基本条例をつくるときに、一回、憲法の９３条、そして、地方自治法に明記されている議員の議決権、この関係について、質問の第一は、どのように検討をされてこの基本条例というのがつくられたのか。
　少なくとも、法律の中で定めて、その権限の中でそれぞれができることについては条例は必要ないんです。例えば、手数料条例なんていうのがあります。戸籍謄本をもらいに行きました。幾らですよという手数料条例がある。これは法律で定めなく、それぞれ地方で定めなさいということになっていますから、これは条例で定めることになりますから、こういうのは条例で定める。むしろ、法律の中できちっと明記されているのは、地方自治法の中で、改正になって明記されているのは、定数について条例で定めなさいということになっています。報酬についても、条例で定めなさいということになっています。これについては、今回の基本条例の中で、別途、定めますということになっています。むしろ、市民の関心というのは、定数をどうするのか、報酬、給料はどうなのか、政務調査費の使い道はどうなのか、この３点が市民が最も関心を寄せているところであります。つくるとすれば、この政務調査費と――基本的に言うと、まず定数、そして報酬、そして政務調査費の使途などを含めたことを条例の中で明らかにしていく。こういうことが……（発言する者あり）細かいことは定めなくていいんですよ。使い道についても、それはそれで議員活動に支障のないような形の中でつくるものはつくればいいんですから。そういうことをきちんと定めていくのが、いわゆる憲法と法律と条例の関係なんです、これ。
　そういうことについて、まず、どのように検討委員会で具体に検討されたか。まず、この１点、基本的なことですから、お尋ねいたします。
　あとは、もうこれに集約されますから、まず、この１点、最初に質問しておきます。

○議長（三上洋右）　答弁を求めます。
　細川正人議員。
　（細川正人議員登壇）

◆細川正人議員　松浦議員にお答えを申し上げます。
　基本条例を制定するに当たって、さまざまな検討を加えてまいったところでございますけれども、まず一つ、条例制定権というのは議会にそれぞれ認められていることであります。そして、この基本条例をなぜこの時期に、平成２１年からということでしたけれども、検討を加えてきたか。それには、さまざまな、議会、いわゆる地方分権ということで、市民の方々がやはり大変関心を持つようになった、そして、その中で議会とはどう映っていたのか、そういったことを問い直したときに、議会として基本条例をつくるべきではないか、そして、その中には、市民との関係、あとは市長との関係、そういったものをしっかりと明記して議員、議会のあり方をしっかりと定めていく、そして、それが活動原則になっていく、そういったことのためにこの条例案を提案し、そして、長い間、検討を加えてきた、そういったことかなというふうに考えております。
　１点でしたから、１点だけお答えさせていただきます。
　（松浦　忠議員「議長」と呼び、発言の許可を求む）

○議長（三上洋右）　松浦議員。

◆松浦忠議員　再質問いたします。
　今、市民と議員、市長と議員の関係、こう言っていました。これは、我々も、市民との関係で言えば選挙で選ばれるんですよ。選挙で選ばれるときに、それぞれの議員が、私を皆さんの代表にさせてください、こういうことについて取り組んでいきます、皆さんの意見を取り入れていきます、こういうことを公約にしてそれぞれが選挙に臨んで、そして、民意を得て、得票を得て当選してきているんです。したがって、そんなことは、基本条例がなくても――条例というのは、法律で書いていないことで、特に明記をしなきゃならない、先ほど私が例示したように、手数料条例だとか、そういうことに関して、市民に負担を求めるとか、そういうことに関して明示するのが条例の本来の姿なんです。これが、学説的に、今の日本の憲法の中で今までずっと解釈されてきている条例の趣旨なんです。市長との関係も、これもまた地方自治法において、議会の議決すべき事項というものがきちっと定められてあるんです。したがって、あのような条例を、ただ地方分権になるから何かつくらんきゃうまくないからつくるかといったって、意味のないものをつくること自体が、むしろこれは意味がない。
　したがって、その点について……

○議長（三上洋右）　松浦議員、質問を。

◆松浦忠議員　（続）私は、この条例がなかったら、今まで、少なくともこの条例がなかったら、市民の意向を聞く、それから、市長との議会における質疑、議会の審議に付する、このことについて何か支障となることがあったとしたら、その事例を一つでも二つでも上げて答えてください。

○議長（三上洋右）　細川議員。

◆細川正人議員　まず、申し上げておきたいことは、いわゆる市民との関係、それから、市長等との関係についてもしっかり明記をさせていただいております。そして、その中にはどういうことがあるかというと、議決権だけではなくて、政策を立案、提言をする、そういったこと、それは何かというと、市民の意見を反映させるためということであります。そういったことの確認をしっかりとして、その役割というものを認識する、そのためにこの条例というものを提案させていただいたということでございます。
　そして、今ほど、この条例がなかりせば、問題となることがあったのか、こういうことですが、それぞれの議会で、今、基本条例なるものをつくっています。また、この札幌市議会でも３年以上にわたって取り組んでまいりました。先ほどの提案説明の中でも、少しく申し上げましたが、この基本条例を提案するに当たっては、それぞれの会派からそれぞれの意見を持ち寄っていただいて、そして、それをまたフィードバックして、各会派で協議をしていただいて、そして、それをまた持ち寄っていただく、そういった丁寧な丁寧な検討を進めてまいりました。そのことによって、我々は、もう一度、しっかりと議員としてどうあるべきなのか、そういったことを認識していく、そういうものであったというふうに私は考えております。
　よって、この条例については、そういった産物であるというふうに私は考えております。
　（松浦　忠議員「議長」と呼び、発言の許可を求む）

○議長（三上洋右）　松浦議員に申し上げます。
　意見やお考えは討論で行ってください。質問のみにしてください。

◆松浦忠議員　議長、先ほどの最初の質問の、私が憲法と法律と条例の関係についてどういう検討をされたか、それを答えてくださいと言ったら……

○議長（三上洋右）　よろしいですから、質問だけしてください。

◆松浦忠議員　（続）だから、それは答えていないです。

○議長（三上洋右）　結構ですから、どうぞ質問だけしてください。

◆松浦忠議員　（続）だから、まず、先ほどの答弁、チェックしていったらそれを答えていませんから、憲法と法律と条例の関係、どのような検討をしたか、それをまず、先ほどの答弁漏れですから、答えてください。

○議長（三上洋右）　いや、一緒に行ってください。再々質問ですから。

◆松浦忠議員　（続）いやいや、それを答えていなければ……

○議長（三上洋右）　意見やお考えは討論で行ってください。

◆松浦忠議員　（続）これに対して私は質問がありますから、これに答えてください。

○議長（三上洋右）　質問はそれだけでいいですか。打ち切りますよ。

◆松浦忠議員　（続）いやいや、違いますよ。これを含めて答えがあるから、１回目の質問で答えていないから、私は言っているんですよ。いいですか。（発言する者あり）
　それは答えているんだと賛成の皆さんは言っているけれども、率直に言うと、私は、いいですか、今、市民の意見の反映とありましたけれども、私は、少なくとも前期の――いいですか。事例を一つ出しますよ、質問の前に。事例を出して質問すればわかるから事例を出します。

○議長（三上洋右）　松浦議員に申し上げます。
　質問だけしてください。

◆松浦忠議員　（続）質問の前に、質問の説明をいたします、質問の説明。
　いいですか。市長が初当選したときに、駅前の地下通路については、市長は補正予算にそれを盛り込む意思はなかった。ところが、自民党と公明党の皆さんが議席の過半数を持っていて……

○議長（三上洋右）　今の議案に関係ありませんので、質疑を打ち切りますよ。質問だけしてください。

◆松浦忠議員　（続）議長、質問の説明ですよ。

○議長（三上洋右）　質問の説明は要りません。質問してください。

◆松浦忠議員　（続）そのときにね、いいですか、議長。

○議長（三上洋右）　打ち切りますよ。

◆松浦忠議員　（続）議長、ちょっと待ちなさい。急ぐんじゃない。

○議長（三上洋右）　質問だけしてください。

◆松浦忠議員　（続）わかったって、ちょっと待ちなさいって、１分もあれば終わる話だから。
　そのときに、自民党と公明党は過半数を持って……

○議長（三上洋右）　もう一度、松浦議員に申し上げます。質問を打ち切りますよ。質問だけしてください。

◆松浦忠議員　（続）したがって、いいですか、議長、あなたは、少なくとも議員の大事な活動にかかわる権能に基づく条例をつくるときに、５分や３分の話を打ち切るものではない。

○議長（三上洋右）　もう一度、念を押します。質問をしてください。質問しないのであれば打ち切りますよ。

◆松浦忠議員　（続）いいですか。議長、そこで、今、再確認という話があったけれども、私は先ほども質問したけれども、答えていない。今のいわゆるその法体系の中で、何の支障があったんですかと聞いているんですよ、私は。（発言する者あり）いいかい、何の支障があったんですか。

○議長（三上洋右）　そのほかに質問はないですか。松浦議員、それだけでいいですか。
　これで打ち切りますよ。

◆松浦忠議員　（続）支障があったかどうかを答えていない。一貫して。ただ、よそもあそこもという、はやりのはんてんだけの答えだ。

○議長（三上洋右）　細川議員。

◆細川正人議員　支障があるとかないとかということではなくて、いわゆる地方分権社会ということで、市民意識の高まりの中で議会はどうあるべきかということを今問われている、そのことによって、こういった条例をしっかりとつくって、その関係性を明らかにしていくこと、そのことが市民の負託に応えることであるというふうに考えております。

○議長（三上洋右）　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　通告がありますので、発言を許します。
　松浦　忠議員。
　（松浦　忠議員登壇）

◆松浦忠議員　私は、やっぱり、議員の皆さん、年間１，４００万円の歳費、そして、予算審議に参加をするという法で保障された権限を与えられている。このことについて、やっぱりもうちょっと考えてみなきゃいかんのではないの。基本条例があったらいいって、これは何にも中身がないんですよ、何にも。意味合いがない。法的には、このことによって何かがきちっと――一番大事な定数が入ってない。法律で定めるということを求められている定数が入っていない。報酬も入っていない。市民が一番関心を持っているのはこの二つ。これについて全く何もさわらないで、そして、先送りをして、そして、ただ何とか形をつけたいと。こういう意味のないものをつくって自己満足をしているところに、また市民の間に議員に対する不信が渦巻く、こういうことになるわけであります。
　したがって、私は、そういうような、少なくとも私が質問した憲法と法律と条例のあり方が何ですかと聞いたら、それにもまともに答えられない、こういうような我が会派３人を除く６５人の皆さんよ、もうちょっと考えようじゃないか。そして、本当に……（「あんたに言われたくない」と呼ぶ者あり）言われたくないでしょう、あなた方にしたらね。しかし、多くの市民は、我々に多くの声を寄せてくれます。したがって、ぜひ、私は、皆さん、まだ遅くありませんから、ここで考え直して、継続審議にでもして、そして、しっかりとこのありよう、議員のありよう、ここのところをもうちょっとしっかりとお互いに議員間で議論するのならばしたほうがよろしいんじゃないですか。
　そのことを申し上げて、私は、本基本条例については、根本的に、条例としての、憲法、法律、条例という今の日本のいわゆる法律の解釈、この中から全く外れた意味のないものである、そして、その議論すらもされなかったというところに、本当に私は悲しい思いをしながら、ここで反対の討論をせざるを得ないということを申し上げて、反対といたします。

○議長（三上洋右）　以上で討論を終了し、採決に入ります。
　本件を可決することに賛成の方は、ご起立願います。
　（賛成者起立）

○議長（三上洋右）　起立多数です。
　したがって、本件は、可決されました。

○議長（三上洋右）　お諮りします。
　本日の会議はこれで終了し、明日２月２７日午前１１時に再開したいと思いますが、ご異議ありませんか。
　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○議長（三上洋右）　異議なしと認めます。
　したがって、そのように決定しました。

○議長（三上洋右）　本日は、これで散会します。