札幌市議会 会議録検索システム（平成３０年第３回定例会 2018-10-24 第5号）

○副議長（三宅由美）　ただいまから、本日の会議を開きます。

○副議長（三宅由美）　出席議員数は、64人です。

○副議長（三宅由美）　本日の会議録署名議員として宮村素子議員、わたなべ泰行議員を指名します。

○副議長（三宅由美）　ここで、事務局長に諸般の報告をさせます。

◎事務局長（出井浩義）　報告いたします。
　山田一仁議長は、公務のため、本日の会議を欠席する旨、しのだ江里子議員から、所用のため、遅参する旨、それぞれ届け出がございました。
　また、小西経済観光局長は、公務出張のため、本日の会議を欠席する旨、届け出がございました。
　本日の議事日程は、お手元に配付いたしております。
　以上でございます。

○副議長（三宅由美）　これより、議事に入ります。
　日程第１、議案第37号を議題とします。
　本件は、市長の提出によるものです。
　提案説明を求めます。
　秋元市長。
　（秋元克広市長登壇）

◎市長（秋元克広）　ただいま上程をされました議案第37号　平成30年度札幌市一般会計補正予算につきましてご説明申し上げます。
　歳入歳出予算の補正項目は、平成30年北海道胆振東部地震に関連して、年度内に新たに予算措置の必要が生じたものであります。
　これは、地震により被害を受けた宅地の補修工事に対する補助を実施するとともに、観光需要の減少からの早期回復を図るため、観光事業者の連携による多様な取り組みに対する補助や観光プロモーションの強化を行うほか、避難所で配布した備蓄物資の補充など、災害からの復旧、復興に要する経費を追加するものであります。
　以上によります一般会計歳入歳出予算の補正総額は７億3,300万円となり、この財源といたしましては、道支出金等の特定財源8,988万2,000円を充て、差し引き６億4,311万8,000円の一般財源につきましては繰越金を充てるものであります。
　以上で、ただいま上程をされました議案についての説明を終わります。よろしくご審議のほどをお願い申し上げます。

○副議長（三宅由美）　これより、質疑に入ります。
　通告がありますので、発言を許します。
　松浦　忠議員。
　（松浦　忠議員登壇）

◆松浦忠議員　私は、ただいまから、改革を代表いたしまして、ただいま市長から上程をされました議案第37号、いわゆる胆振東部の震災における被災宅地の復興補助金について提案がされましたので、この部分について質問をいたします。
　市長も、議場の皆さんもおわかりのように、2011年に東日本大震災が発生いたしまして、到底、国のほうも、通常の税金の収入では間に合わないということで、新たな復興税と、東北の震災に限って復興するための資金を調達するということで、平成49年まで、所得税の2.1％をかさ上げして、増税して、そして東北の復興に当たるということが始まったわけであります。
　平成28年４月に熊本で地震が起き、いわゆる発災して、その後の国の経過、それから、熊本県とか市の経過などを追ってみますと、県のほう、あるいは関係被災市町村のほうから国に対して復興の財源的な措置が速やかに求められました。これに対して、国のほうは、すぐ対応いたしまして被害の額の把握などに努めていきました。
　一方、熊本県は、平成28年の第３回定例会に、震災復興に関する基金条例を提案しております。これは、４月下旬に発災して、５月、６月、７月、８月、９月の５カ月で国との折衝を終えて、宅地の復旧に関する条例を制定しているわけであります。その条例は、まず、制定のときに、当初、熊本県は、宝くじの収入の積立金がありまして、このうちから13億円をこの復興基金に支出する、繰り入れをするということにして、そこで条例をつくったわけですね。条例を成立させておいて、その後に、国のほうは、平成28年10月11日に、国会で熊本震災に対する補正予算とか関連の諸法令を可決し、議決をする。そうすると、即座に、熊本県のほうに国のほうから510億円のいわゆる宅地復旧のためのお金が交付されました。この510億円と宝くじのお金の13億円を足して523億円で熊本県は宅地復興のための基金をつくったわけですね。そして、なおかつ、その基金の中から100億円を各市町村に独自に使えるようにということで交付をいたしました。
　そこで、県のほうは、宅地復興の仕組みというのをどういうふうにつくったかといったら、工事費限度額を1,000万円として、そこから50万円を除いて950万円の工事費に対して３分の２の補助をする、具体的な金額として633万3,000円を限度として補助するという仕組みをつくりました。
　一方で、熊本市は、どういうような制度をつくったかといえば、配分してもらった100億円のお金の中で、宅地のほうは633万3,000円でやってもらうことにして、今度は、住宅の復旧に対して、これに係る借り入れをした場合の利子補給をする。利子を全額持ちますよ、限度を設けてということで、熊本市は、100万円を超えた利息を払う人に対して、100万円を限度として一括払いで利子補給をしてあげる、こういう制度をつくったわけであります。
　今回、９月25日に、急ぎということで貸付金の制度を札幌市がつくりました。この貸付枠について、我々は議会で審議をいたしました。ところが、利息については議会で審議をしておりません。なぜかといったら、これは、皆さんもご承知のように、札幌市災害住宅補修資金貸付規則というのがあります。昭和41年４月につくられて、何回も直してきて、最終的には平成25年３月29日が最後の改正になっております。
　この中の第４条で、「市長は、前条の資格を有する者のうち必要と認めたものに対し、予算の範囲内で資金を貸し付けることができる。」となっており、「資金の貸付限度額は、次の各号に」となっています。被災家屋１戸について120万円、これを９月25日には300万円ということにして、利率も１％だったのを0.63％に下げるというようなことが市長の執行権の中で行われております。
　今回、私は、こういったような東北の震災から熊本震災と順々と来る中で、国のほうも、従来は、天災については補償しない、これが基本方針だったんです。裁判でも、何回も、国民の側が国に対して補償すべきだと。例えば名古屋なんかでは、河川の堤防が決壊して、そして、被災を受けた住宅の人が、国を相手にして、これは国が管理を怠っているからだということで裁判を起こしましたが、最終的に、最高裁まで争って、結果は、国にそこまでの責任はないという判決の中でことごとく敗れ去ってきております。
　ところが、東北の震災ではあれだけの規模で起きたわけですから、これは、到底、もうこのままではあの地域に人が住めなくなる、原子力発電所の事故と相まって、放射能の問題もあって住めなくなる、これはもう国が国民の生活を守らなきゃいかぬと。こういうことから、国民に、ぜひひとつ、みんなでお金を出し合って救済してほしい、こういうことを呼びかけて、その結果、復興税というものが所得税の2.1％が加算される形で徴税されるということになってきたわけです。
　その後に、熊本で起きたときに、今度は、もう補正予算で、いわゆる国の債務、借金でそういうものは今定めたような形で見ましょうと。こういうことが、わずか半年、５月、６月、７月、８月という４カ月ぐらいでおよそこういう枠組みが決められて、県のほうも10月の第３回定例会に議案としてもう既に出しているわけですね。
　こういうような今までの経過からいったら、質問の一つ目は、札幌市は、厚真だとか胆振のあの辺の大変な被害を受けた方々、もともとあそこが震源地でありますから、同じような被害を受けた札幌の里塚の方々についても、熊本と同じような制度をつくることについて、９月６日に発災しているわけですから、発災以降、速やかに北海道と協議をしたのかどうか、この点をまず一つ質問します。これが一つです。
　それから、二つ目です。
　住宅復興の貸付金の枠は、25日に決めました。しかし、利息については、具体的な議論はしておりません。やっぱり、いろいろと熊本の実態などを調べていくと、これは、私が調べるばかりでなく、市長のほうは、10月15日に熊本から復興室長ともう１名の職員の方と２名に来てもらっていろいろ助言もいただいているわけですから、当然、熊本震災でどういうような復興の枠組みができているのかということは、発災以降に調べていたと思うんですね。また、胆振東部地震で、胆振の現地にも、あるいは札幌の里塚にも、総理大臣も、あるいは関係大臣だとか国会議員も多く視察に訪れております。知事も行かれました。市長も里塚にも行かれました。そういう中で、総理大臣あるいは関係大臣に市長は要望書を提出したと新聞で報道されております。
　そこで、要望書を提出したときに、ここについて激甚災害の指定をしてもらえるのかどうか、その可能性についてどうなのかということを聞いたのかどうか。そして、その内容については、熊本と同じように、宅地の復旧については同じような内容の交付金というものが交付されるのかどうか、こういうふうにしてほしいというようなことについて具体に話をしたのかどうか。
　これは、当然、私はしていると思っているんですよ。していると思っているんです。なぜ、していると私が思うかといったら、東北の震災、熊本と、こうあるわけですから、そうしたら、当然、数が多い少ないは関係なく、１万戸であれ、100戸であれ、同じような災害に遭っていれば、やっぱり国民として同じような支援を受けるのが当然のことであります。札幌市民の代表である市長は、そのことをきちっと総理大臣なりあるいは関係大臣に話をして、こうしたいという考え方への回答をもらっているのかどうか、単なるお願いしますの陳情だったのか、その辺が全く今まで明らかになっていない。これをひとつ明らかにしていただきたい、これが二つ目であります。
　それから、三つ目は、札幌市は、被災した住宅の方に建物の修復のための資金の貸し付けということについて、９月25日に300万円という枠を決めております。そのときには議題として審議に上がらなかったけれども、改めて、私は、熊本市がやっている対応策から考えたら、札幌独自でするとすれば、こういう復興について、300万円がいいのか、あるいは500万円がいいのか、そこの金額はいろいろ議論することにして、まずは、利子の補給はやっぱりすべきではないかというふうに思うんです。そして、その上で、なおかつ、各戸にそれぞれ200万円を限度として補助金を出すなら出すというのもよろしいかと思うんですよ。
　なぜ、私はこのことを申し上げるかといったら、実は、昭和41年にこの規則がつくられて、43年、45年、50年、54年、56年、62年、平成７年、10年、12年、15年、18年、24年、25年、そして今回というふうに規則が改正されているんですが、昭和62年６月の規則改正は、私が、当時、板垣市長に、泥炭地の傾斜した住宅を復元して水平にして住みやすくする、傾斜のある住宅の中に住んでいると平衡感覚なんかが狂って健康に害が出るという話もあって、これは、ぜひ市が低利の貸し付け制度を―私は無利子の貸し付け制度をつくるべきだ、こういうことを提案しました。
　実は、私は、白石区川北の白石高校の向かいの１軒の住宅で、モンケン工法といって、家の基礎の周りに直径10センチの鉄パイプを打ち込む、そして、それに腕をつけて、いわゆる基礎を水平に戻すという工法の実験をやってもらいました。そのときに、およそ工事に係るお金の７割程度、200万円を限度にして、私は無利子と言ったんですが、市長は、当時、４％と言っています。何で４％かといったら、今もあるんですけれども、例えばコンプレッサーなんかも空気を振動させて人体に影響を与えるということで公害機器になっておりますが、ほかに工場を移転するといったときに、札幌市が当時1,500万円、北海道が5,000万円という貸付枠があって、これの金利が一番安くて４％だったんです。市中金利は大体９％から10％ぐらいでした。それで４％だったんですが、私は、みんなが困っているんだし、生活、健康にかかわることだからゼロにすべきだという話をしたら、いや、ゼロというのはないなということになって、そこで、市長と、じゃ、まあ、お互いに歩み寄って半分の２分の１の２％でどうですかという話になって、２％という融資制度をつくって、それが第４条の２項にある、「傾斜家屋１棟につき基礎改修工事に係る工事費の７割以内とし、200万円を限度とする。」で、そして、７年以内に返済という制度をつくったんです。
　当時のそういう経過も含めて、困っている人を救済する、そういうことから考えたら、この貸付金についても、やっぱりまずは金利をゼロにするということが私は必要でないかと思うわけですよ。特に熊本市とこうやって比較してみても、それはやらんきゃならぬことではないかなと思うわけです。
　一方、この200万円の制度について、じゃ、どういうふうにこれが市民に伝わっているかといったら、ほとんどはテレビあるいは新聞を通じて伝わっております。テレビや新聞の伝え方というのは、札幌市が全国で初めて単独で200万円の補助金制度をつくったということだけが伝わっていっているわけでありますが、この200万円の補助金に該当するのか、しないのか。三つ目は、今回、予算を３億2,000万円組んでおりますけれども、今現在、札幌市が被災者証明を出したうちで、被災者証明の総戸数は何戸で、そのうち何戸が200万円を限度とする補助金の対象となっているのか、これをひとつお答えください。
　そして、対象にならぬ人たちもいらっしゃると思うんです。特に、年金生活になって、なかなか経済的に大変だという方もいます。そういう方に対しても、今回の被災に遭われた方については、対象にならない方についても、私は、せめて利子の補給は札幌市が補填するという形をとるべきではないか、こういうふうに思うので、まずは、そこの戸数と利子補給の関係についてが三つ目の質問であります。やっぱり、この辺をきちっとすべきではないか。
　それと、もう一つは、最後になりますけれども、今回の震災の対応を見ていて、それぞれ一生懸命やっているのはわかるんですが、私は、やっぱり枠組みをどうするかと。熊本の震災が起きる前に起きているのなら別だけれども、熊本だって４カ月であそこまでやっているわけですから、少なくとも、札幌市が全体の支援の枠組みをどうするかということをつくって、そして、市ができるものの中に、当然、こういったようなことを、熊本の事例からしたら利子の補給なんかは入っていなければならぬわけですよ。そういう全体像が具体的に議会には何も示されていない。議会には何も示されていない。こういう中で、震災だから急ぐ急ぐと言って、議員の中でこれらの内容について詰めてきちっと検討する時間的余裕もないような状況の中でこういう審議をしなければならぬということについては、これは、議会という制度上、大変な問題があるというふうに私は思っております。
　こういうことについて、９月25日もそうでしたけれども、その日の朝に提案して、すぐ常任委員会をやって、すぐ議決という、これは議会制度そのものにかかわるんです。こういうことについて、我が会派は、議員としてこれはやっぱりまずいなと、これはまずい、きちんと質疑をせんきゃだめだ、こういうふうに話し合いました。そこで、こうやって当然の質問をしているわけであります。これをできなかったということは、市長のほうにおいても、なぜ、今、私が指摘しているそういうようなことをきちっとまとめて提案できなかったのか。
　最後に、追加して質問しますけれども、私は、市長が里塚地区に200万円の案を持っていった日に、これも、市長が、今晩、里塚で説明会をするからと言って、財政から案が流されてきたのが、記者クラブに午後３時ごろに入れますと言って、１時か２時ぐらいに財政からペーパーが出されてきた、こういう状態です。
　そこで、最後に、市長にお尋ねしますけれども、私が説明会に参加した市の幹部職員にどういう意見が出ましたかということを尋ねましたら、参加した人たちからは、この宅地はなぜこうやって陥没したんだ、原因を早く突きとめてくれ、それからもう一つは、宅地を復元する、修復するには水抜きだけでいいのか、どういう工法がいいのかといったことが質問として出ましたと。私がその幹部職員に尋ねて、200万円の補助金について多い、少ないの質問がありましたかと聞いたら、一切、お金に関することはありませんでした、こう言っているんです。これが事実なのかどうか、当日、住民から出された市に対する要請事項についてどうだったのか、説明をいただきたい。
　そして、住民の質疑内容について、お金のことは一切出なかった、要はこの宅地が使えるか使えないのかというところを早く知りたいということだったそうですが、こういうことからすれば、当然、９月６日に発災しているんですから、もう相当な日数がたっていて、そうしたら、復興の補助金の200万円の独自の制度をこんなに急いでつくる必要があったのかどうか、わずか１日で審議しなければならぬような、もうちょっと審議時間もちゃんととれるような形の中で、きちっと事前に議会ともそういう内容について議論もして、そしてやるべきでなかったのかというふうに思うんですね。
　なぜ、私がこう言うかといったら、何か、やっていることを見ていると、救助隊が行って下敷きになっている人を救出するのに、とにかく役所に機材がなければ、民家からでもとりあえず借りよう、金は後で整理する、こういうような人命救助的な復旧の対応の仕方と似ているなと私は思っているのです、このやり方というのは。それとは違うんですよ、これ。
　したがって、もっとそういう点でしっかりした枠組みをつくって、どうするかということをちゃんとやっていただきたい。何か、どこもやっていないことをいち早くやりました、みんな喜ぶだろうなと。でも、里塚の現地説明会に行ったら、その話は出なかったと。求めていることと持っていく答えが違うんでないか、私はそう指摘します。
　そういうことで、やっぱり、もっとしっかりと、求めているものは何なのか、それにどう応えるのかということをやっていただきたいということを求めて、質問を終わります。（拍手）

○副議長（三宅由美）　答弁を求めます。
　秋元市長。

◎市長（秋元克広）　何点かご質問をいただきましたので、それぞれお答えをさせていただきます。
　最初に、国等に激甚指定等を含めていろいろな支援についての要請をしてきたかということ、それに対してどういう状況だったかということについてお答えをさせていただきます。
　発災直後から、安倍総理も含めまして、国のほうにも要望させていただいております。そのときにお話をしてきたのは、一つは激甚災害の指定をしてほしいと。このことにつきましては、今回の胆振東部地震について、北海道全域、地域を限定することなく激甚指定をされております。ですから、それに基づいての法的なさまざまな支援というものがなされることになります。この国の枠組みの中で、生活再建あるいは建物の再建等に出る支援のお金というものは、今のような法の適用になって出てくるわけであります。
　しかし、国の支援について、今ある制度の枠組みでは支援が届かないと。例えば個人の住宅地に関しての支援というものは、住宅再建の先ほどの貸し付け等についてはございますけれども、それ以外についてはないということがあります。そういう意味で、例えば、建物の除去、除却をするときに、全壊の建物について、廃棄物処理法の観点から、国の経費や市町村の経費、公的な経費で見られるものは全壊だけであるので、こういうものを半壊以上に広げてほしいとか、今の制度の枠組みを柔軟により広げて対応してほしい、こういったものは幾つかお願いしてきております。その中で、既にその要望が満たされたものもありますし、まだそういう状況になっていないものもございます。
　そういう状況の中で、適宜、国のほうにも要望を進めているところでありまして、直近では、先週の17日に、山本防災担当大臣が視察に来られた際に、今、議員から復興基金のお話もございましたけれども、この基金の創設に必要な特別交付税等の財政措置、こういったものについても要望をしてございます。
　当然のことながら、北海道、それから厚真町を初めとして、被災３町のみならず、北海道全体の中でそういった要望もしていこうということで、全体の枠組みについては、北海道として知事から要望させていただいております。ですから、各市町村が協議の上、北海道全体として要望するもの、それから、とりわけ札幌市として要望していくものと。
　それから、里塚地区の再建については、通常であれば道路なら道路、公園なら公園という公共インフラの復旧と、個人の住宅や宅地をそれぞれ復旧していくということが大原則でありますけれども、里塚地区においては道路と宅地が一体になって陥没しているという状況の中で、これは、面的に、一体的に復旧をしていかなければならない状況にある。そういう意味で、個人の宅地あるいは住宅については、基本的には個人財産の復旧をしていくということでありますけれども、それだけではなかなか再建するには厳しいと。そういう意味で、まずは、国のいろいろな財政支援を含めて、支援を広げてほしいということをお願いしつつ、そういった中で、今回、建物につきましては、再建や補修についての住宅の応急修理制度、あるいは被災者生活の再建支援金などの対象となっておりますので、その対象となっていない宅地部分について、今回、札幌市独自の補正の対応ということで提案させていただいているところであります。
　熊本のお話が幾つかございました。やはり、熊本の状況でいきますと、まずは、国の補正予算の中で、ご質問の中にも特別交付税の510億円というものがございましたけれども、その510億円について、国のほうの補正予算が成立し、それを受けて、県のほうで基金の創設ということになっている状況であります。
　したがいまして、先ほど答弁申し上げましたとおり、この復興基金の創設等も含めて要望をしてございますが、今後、国の動きとか検討状況といったものについても注視していく必要があろうというふうに思いますし、道庁に対しても必要な要請、協議等を行っているところであります。
　それから、今回、宅地の修復に関して補正予算３億2,000万円を上程させていただいておりますが、これは、全壊や半壊等の家屋のうち、家の傾きがあるという状況の中で、個別の罹災証明等の申請がございますけれども、そういった中で、宅地の補正がある程度必要だろうというものを160戸ほど見込んで提案させていただいております。これは、あくまでも個別に全ての申請を受けてどうこうという形ではありませんので、現状の罹災証明の発行状況から、宅地の保全に一定程度必要な戸数の見込みということで、160戸を見込んで補正予算を提出させていただいているところであります。
　建物の貸付金についての利息を無料、ゼロにすべきではないかというお話がございましたけれども、このことにつきましては、現在の利率が0.63％という低利な状況でございまして、金利そのものが低利という状況もございますので、現状の中ではこの利息をゼロという形では考えていないところでございます。
　加えて、災害による直近の貸し付け状況を見ますと、平成15年の十勝沖地震で９件、これは、美しが丘の液状化が起きた宅地について貸し付けを行っておりますが、このときも利率が１％という状況でした。それから、平成16年の台風18号の際の貸し付けが71件ございますが、これも利息１％ということでございました。そういった状況の中で、今回はさらに低金利である0.63％という状況でありますので、過去の状況、それから利率の状況を見て、現状では利息についてゼロにするという判断はしてございません。
　それから、全体の枠組みのお話がございましたけれども、里塚地区での説明会の中で段々に私どもの説明をさせていただいたのは、あそこの宅地の造成、開発の経緯でありますとか、現在行っておりますボーリング調査あるいは測量等によって今の土地の状態、調査状況がどうなっているのか。解析、分析が途中でありますので、途中経過ということでありますが、そういった状況の説明をさせていただきました。その上で、面的に道路と宅地が相当沈下しているエリアについては、道路と宅地を一体的にかさ上げするということ、それ以外の土地で住宅の傾きがある、あるいは沈下しているというところについては、宅地の保全が必要です。本来的には、個人の住宅でありますので、個人の責任において修復をしていただくということになりますが、今回、補助制度を創設してその部分を支援させていただくというふうに考えておりまして、このことを説明させていただきました。
　そのほかに、質問の中で、一部損壊あるいは半壊、全壊ということで、被災のランクによって支援の枠組みが随分違っているので、できるだけその枠組みを広げてほしいというような要望はございました。宅地の200万円についての直接的な金額云々という質問は、先ほどのご質問の中にもありましたように、そういうご質問はございませんでしたけれども、全体の枠組みとしてもう少し支援を広げてほしい、このようなご意見、ご質問、要望というものがあった状況であります。
　以上であります。
　（松浦　忠議員「議長」と呼び、発言の許可を求む）

○副議長（三宅由美）　松浦議員。

◆松浦忠議員　ちょっと答弁漏れがあるんですけどね。今回、200万円の対象に160戸を想定していると言うんですが、私は、そういう想定をしている中で、国が熊本県で行っているような基金をつくって、そこで宅地に対する633万3,000円までの支援金を出すというこの制度に照らしてみて、その制度から外れるものが一体どのぐらいあるんですかという質問をしたんです。これに対してのお答えがなかったんですが、再質問の前にこれを答えてください。

○副議長（三宅由美）　答弁を求めます。
　秋元市長。

◎市長（秋元克広）　ちょっと質問の趣旨がよくわからないんですけれども、160戸以外にどのぐらいあるかというご質問でよろしいですか。

○副議長（三宅由美）　松浦議員。

◆松浦忠議員　私が先ほど質問したのは、今回、200万円の対象範囲、補助金の支出対象範囲と考えられるその建物の中に、熊本の震災において宅地を復元するために個人に対して633万3,000円までの支援金を出しますよという制度がありますが、この制度と照らし合わせてみたときに、この制度の中に入るのがどのぐらいあって、その制度から外れるのがどのぐらいあるんですかという質問をしたんです、さっき。

○副議長（三宅由美）　答弁を求めます。
　秋元市長。

◎市長（秋元克広）　先ほど申し上げましたように、その200万円というふうにした一つの考え方でありますけれども、熊本の被災状況、これらを見たときに、例えば宅地の一部沈下によって住宅が傾いている、こういったところを例えばジャッキアップして、さらに基礎部分を直してというような状況についてどのぐらいかかったのかということを熊本のほうにお聞きしました。そうすると、大体400万円から450万円というような金額であった、そういうレベルの直しということであればと。
　今回の里塚地区の状況、あるいは美しが丘、清田を含めて、札幌市内で起きている宅地の沈下による建物の被害という状況をあわせて見ますと、大規模に沈下しているところは、先ほど言いましたように、かさ上げそのものということについて一体としてやる。それ以外のところで見ますと、修繕といいますか、400万円ぐらいかかったという熊本とほぼほぼ同じ状況であるということから、その400万円を想定した金額の２分の１、200万円を上限と、札幌市内の被害の状況ではこのぐらいでカバーできるだろうという判断であります。
　ですから、全てのものをご相談いただいて個別に見ている状況でありませんので、正確な状況ではありませんけれども、先ほど言いましたように、今想定をしている範囲の中で熊本の支援とほぼほぼ同程度の支援ができるのではないかと想定をしているところであります。

○副議長（三宅由美）　以上で、質疑を終了します。（「まだ再質問をしておりません」と呼ぶ者あり）
　あっ、再々質問ですね。（「答弁漏れと再質問とは違うだろう」と呼ぶ者あり）
　（小須田悟士議員「議長」と呼び、発言の許可を求む）

○副議長（三宅由美）　小須田悟士議員。

◆小須田悟士議員　委員会付託の動議を提出いたします。
　ただいま議題とされております議案第37号を……（発言する者あり）、お手元に配付の議案付託表のとおり、関係の常任委員会にそれぞれ付託することを求める動議であります。（「賛成」と呼ぶ者あり）

○副議長（三宅由美）　ただいまの小須田議会運営委員長の動議に対し、所定の賛成者がありますので、本動議を直ちに問題とし、採決を行います。（発言する者あり）
　動議のとおり決定することにご異議ありませんか。
　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○副議長（三宅由美）　異議なしと認めます。
　したがって、ただいま議題とされている議案第37号は、お手元に配付の議案付託表のとおり、関係の常任委員会にそれぞれ付託されました。

○副議長（三宅由美）　ここで、委員会審査のため、会議を休憩します。（発言する者あり）

○副議長（三宅由美）　これより、会議を再開します。（「議長、議事進行について」と呼ぶ者あり）

○副議長（三宅由美）　発言の趣旨は何ですか、松浦議員。（「議事進行について」と呼ぶ者あり）
　松浦議員に申し上げます。
　議会運営委員会の決定に基づき、議事を続行します。（発言する者あり）
　松浦議員、どうぞ。

◆松浦忠議員　議事進行について、発言を許さないということはできないんですよ、会議規則からいって。

○副議長（三宅由美）　それでは、どうぞ。

◆松浦忠議員　議会も行政も含めて条例、規則で決めたことで運営してるんですから、そこのところを間違わぬようにやってください。私は、その間違いを、先ほど、いわゆる小須田議員の動議が出る前に、そのことを、再質問していませんよということを指摘しました。私は、この議事録を見たら、その後に、副議長は、再々質問ですねって、こう言って、今度は小須田議員にと、こういう発言になっております。それから、その次に、私が、市長の答弁が終わった後に、いわゆる答弁漏れがあるんですよねと言って説明して、その説明の最後に、再質問の前にこれを答えてくださいと、副議長は、市長に答弁を求めますと言いました。市長は、質問の趣旨がよくわからないのでというようなことで答えられました。そこで、私が挙手をして、それではもう一度説明しますよということで説明をしたんです。それに対して市長が答弁されました。そして、その答弁をしたことに対して、以上で質問を終了しますと言ったんで、私が、まだ質問していませんですよという発言をしました。そうしたら、副議長は、ああ、再々質問ですねと、そして、括弧して、この議事録を見ると、答弁漏れと再質問とは違うだろうと叫ぶ堀川議員あり、そして、小須田議員と、こう指名しているわけですよ。
　私は、何かといったら、最初のときに、きちっと答弁漏れと、こう言って、そうしたら、それについて、市長から、内容がよく把握できていない、趣旨がわからない、こういうような答弁があって、それで、私が、それじゃ、説明しますと手を挙げているんですよ。どこにも、私は再質問しますという言葉を使っていないんですよ。副議長も、終わるときに、再々質問ですねで終わっているんですよ。そうしたら、私が再々質問をしたというんなら、松浦議員、あなたは、二度、こうやって発言していますから、それは再々質問で、もう終わりですよと、こういう説明があれば、その場で、私は、ちょっと待ってくださいよ、先ほど私がこうやって質問しましたね、市長はこうしましたねと、このことについて私はちゃんとまた質問をして、そして副議長に理解を求めたんです。
　なぜ、私が、こうやって―議運で協議したことも全部承知ですよ。その前に、小須田議運委員長が来られて、我々に何とかおさまる方法がないかと相談に来たこともある。これまで時間がかかった。しかし、私と堀川議員は、なぜこのことについてきちっと求めたかといったら、今、これを認めてしまうとですよ、これからも、札幌市議会の、今度は、議長のいわゆる議事進行権として、再質問も再々質問も、意に合わなければ、はい、これで終わりますと、こう言ったら、議長の裁量権拡大で、今まで再々質問で終わりにするよという本会議のルールが、もう、これ、なくなってしまう。こういうことだから、私ども２人は、これはちゃんとしてくださいよと、こういうことを求めたわけですよ。
　したがって、改めて、私は、議運でどこまでどういう内容を説明したかわかりませんけれども、このことについて、私は、ちゃんと、副議長に、本来ならば、この本会議再開のときに、多少、議事運びにそごがあったけれども、したがって、再質問について許しますよと、こういうやりとりがあればそこで普通に戻っていくわけですよ。このままで行ったら、これは、札幌市議会として、今後、議長の裁量権によって、いつでも、どこでも、質問だけで終わりだとか、あるいは１回の質問で終わりということも起きてくるわけですよ。
　したがって、そういうような大事な、議員全員の、議長も含めた議員の質問権というものをどういうふうにきちっとお互いに認め合っていくかという、これは、市長の側ではなくて、行政の側ではなくて、議会の中の問題なんです、これ。ですから、私は、こういう扱いはだめですよ、副議長、ちゃんとやってくださいよということを、あえて議事進行で私にもう一回発言権を与えてくださいと、こう言って、当たり前のルールのところでやりましょうと、これを私は求めているんですよ。
　こういう議事運びをしていただきたいんです。

○副議長（三宅由美）　趣旨はわかりました。（発言する者あり）
　それでは、松浦議員に申し上げますが、議会運営委員会の決定に基づき、議事を続行してまいります。

○副議長（三宅由美）　ここで、事務局長に諸般の報告をさせます。

◎事務局長（出井浩義）　報告いたします。
　議案審査結果報告書は、お手元に配付いたしております。
　以上でございます。

○副議長（三宅由美）　委員長報告を求めます。
　まず、総務委員長　林　清治議員。
　（林　清治議員登壇）

◆林清治議員　総務委員会に付託されました議案第37号　平成30年度札幌市一般会計補正予算（第４号）中関係分について、その審査結果をご報告いたします。
　主な質疑として、備蓄物資の補充について、再度の災害に備え、可能な限り早急に対応すべきと考えるが、いつまでに調達するのか。避難所における電源の確保に当たっては、停電時にテレビや携帯電話等の情報収集手段が使用できるよう、小型発電機の配備など簡易な対策から早急に行う必要があると考えるが、どうか。避難所における厳冬期の寒さ対策について、大規模停電など最悪の事態を想定し、発電機に加え、より高性能な暖房器具を備蓄すべきと考えるが、今後どのように取り組むのか等の質疑がありました。
　討論はなく、採決を行いましたところ、議案第37号中関係分は、全会一致、可決すべきものと決定いたしました。
　以上で、報告を終わります。

○副議長（三宅由美）　次に、財政市民委員長　小竹ともこ議員。
　（小竹ともこ議員登壇）

◆小竹ともこ議員　財政市民委員会に付託されました議案第37号　平成30年度札幌市一般会計補正予算（第４号）中関係分について、その審査結果をご報告いたします。
　主な質疑として、震災からの復旧、復興の取り組みが続く中、今後も繰越金を活用していくことが考えられるが、残額を超える一般財源が必要となった場合、どのように対応していくのか等の質疑がありました。
　討論はなく、採決を行いましたところ、議案第37号中関係分は、全会一致、可決すべきものと決定いたしました。
　以上で、報告を終わります。

○副議長（三宅由美）　次に、建設委員長　伊藤理智子議員。
　（伊藤理智子議員登壇）

◆伊藤理智子議員　建設委員会に付託されました議案第37号　平成30年度札幌市一般会計補正予算（第４号）中関係分について、その審査結果をご報告いたします。
　主な質疑として、新たに創設する宅地復旧支援事業に関連して、震災で被害のあった宅地の所有者に対し、復旧工事等に要する費用の一部を補助するものだが、公費で支援することとした理由は何か。地盤の陥没や沈下、擁壁の損壊などが発生している中、住宅の建っていない更地や店舗の敷地などは補助対象となるのか。罹災証明で一部損壊の判定を受けた場合、これまでは家屋撤去等にかかわる支援を利用できなかったが、今回の制度では補助の対象になるのか。相談があった被災者に説明するだけではなく、新たな制度が創設されたことを徹底的に周知すべきと考えるが、どうか。本市の制度は、震災のあった熊本市と比べ、補助率や上限額が低く、最低限、同じ基準でなければ被災者は納得しないと考えるが、どのような検討を行ったのか等の質疑がありました。
　続いて、討論を行いましたところ、改革・松浦委員から、可決すべきものとの立場で意見の表明がありました。
　採決を行いましたところ、議案第37号中関係分は、全会一致、可決すべきものと決定いたしました。
　以上で、報告を終わります。

○副議長（三宅由美）　次に、経済観光委員長　佐々木みつこ議員。
　（佐々木みつこ議員登壇）

◆佐々木みつこ議員　経済観光委員会に付託されました議案第37号　平成30年度札幌市一般会計補正予算（第４号）中関係分について、その審査結果をご報告いたします。
　主な質疑として、本市観光産業の復興支援策に関連して、会期中２度目の補正予算として、全体で７億円のうち、被災者支援とほぼ同額の３億円を観光に投入する緊急性をどう認識しているのか。新たな補助制度について、金銭的な支援だけにとどまらず、事業者の取り組みが誘客へつながるような仕組みづくりが必要と考えるが、どうか。さっぽろ雪まつりの魅力アップに当たっては、被災者の応援となり、誘客促進と復興支援の相乗効果が図られるような展開を目指すべきだが、どう具現化していくのか。関係団体とともに実施するトップセールス事業について、市長が直接訴えることができ、現地メディアへの報道効果といった実効性が高いとのことだが、費用負担をどのように考えているのか。補正予算について、観光ＰＲの強化等を目的とした、さきに議決された内容と同様のものを会期中に２回にわたり提案することになったのはなぜか等の質疑がありました。
　討論はなく、採決を行いましたところ、議案第37号中関係分は、全会一致、可決すべきものと決定いたしました。
　以上で、報告を終わります。

○副議長（三宅由美）　ただいまの各委員長報告に対し、質疑はありませんか。
　（「なし」と呼ぶ者あり）

○副議長（三宅由美）　質疑がなければ、討論に入ります。
　通告がありますので、発言を許します。
　松浦　忠議員。
　（松浦　忠議員登壇）

◆松浦忠議員　議案第37号に対する討論を行います。
　まず、討論に先立って、この議案の本会議における質疑で、十分な審議が副議長の議事さばきの手違いによってできなかったということについて、極めて問題であります。
　何が問題かといったら……（発言する者あり）、審議も尽くされないし、それからもう一つは、インターネットを通じて多くの市民が見ております。そういう情報発信も阻害をする、こういうことに至ったわけであります。議会運営委員会で、いろいろ休憩時間に議運委員長を中心にして調整しましたけれども……（発言する者あり）、根本的な間違いを正すということを議会がしないということについて極めて問題であります。

○副議長（三宅由美）　松浦議員に申し上げます。

◆松浦忠議員　（続）このことをまず副議長に厳しく指摘しておきます。今後、改めていただきたい。
　そこでまず、この議案について賛否を表明する前に、大きな問題があって、なぜ賛成したか、なぜ問題があるか、ここについて説明をしたいと思います。
　まずは、この議案が、いわゆる同じ被害を受けた熊本県民、熊本市の市民と札幌市民とは扱いに大きな差がある。それは何かといったら、今回提案されていますこの200万円という、このいわゆる補助金、これ、工事費の２分の１です、400万円まで。ところが、熊本は、全額国費、13億円だけは県に配分になっている自治宝くじの配分金、積立金、あと、それ以外の510億円は国費です。全てが公金で、1,000万円まで、50万円を除いて950万円の３分の２、最大633万3,000円まで。一方の札幌市は、200万円で２分の１です、工事費450万円まで。そして、国に、市長は先ほど私が質問したことに対して答えたのは、総理大臣を初め、関係の閣僚や機関に熊本並みのということは要請していますと。
　しかし、要請をしておきながらこういう制度をつくるということは、逆に、国に、この程度でいいですよ、２分の１でいいですよということをみずから示したことになります。ああ、そうかと、北海道の被災は、じゃあ、補助率２分の１で考えよう、熊本は３分の２でやっているけれどもと、こういうことになっていくわけですよ。みずからが差別を提案していることになるんです。このことに市長が気づいていないから、私は、このことに安易にもろ手を挙げて賛成でないんですよと言っているんです。
　なおかつ、先ほどの委員長報告では全く触れられておりませんけれども、私が、市長との質疑の中で、それじゃ、せめて、国に熊本並みのことを要請しているわけですから、当然、道と協議して、公費で基金をつくって、そして、熊本と同じような633万円まで、３分の２、支援金を出す、その２分の１、450万円、400万円の２分の１、200万円、この差、15.数％、これをその制度ができた段階で差額支給する、そういう考え方に立ってはどうかと言ったら、ればたらの話はできぬ、こういう話なんです。何がればたらでしょうか。
　私は、札幌市で初めてこういうような災害が起きたならば、新しい制度を国に求めて、果たしてできるかどうかという話になる、だから、期待感を持たしてはいけないということになるけれども、東北の震災では、所得税の2.1％を平成49年まで期限つきで超過の税を徴収する、その金で復興する、熊本は、そういう超過課税は取らないけれども、国債を発行する中でそういう対応をしていく、こういうことを国がやっているわけですから。
　そして、それを求めた市長の答弁で、台風で関西方面がやられているし、そこの方針も決まっていない、また北海道だと、だから無理だと思うというような答弁でありました。なかなか大変だろうと思う、果たしてどうかというような答弁でありました。
　それは、国のほうが最終的にどういうふうに国会議論をするかということであります、補正予算の中で。きょうから臨時国会が12月10日まで開催しておりますから。被災を受けた札幌市の市長として、市民のいわゆる代表として、少なくとも熊本と同じ制度でやってもらう、札幌市はこういう制度でぜひやってほしいということで、国を待っていたんでは皆さんの生活が困るから、だから、とりあえずこのぐらいの金額で、３分の２の同じ支援率でということならば、これは理解がいく話なんです。
　それが、今回のようなことになっていくと、みずからが国に対して２分の１でいいですよというふうに提示しているようなことになるわけです。だから、私どもの会派は、これについてはだめですよ、しっかりと本会議で、インターネット中継をやっているこの本会議を市民で見ている方も多くいるでしょうから、したがって、そういう人にもその趣旨をちゃんと説明して、そして、札幌市長として、２分の１というものが本当に妥当なのかどうかと、被災市民にもそういう判断をしてもらう、こういうことが大事なんです。
　それで、私は、本会議でそういうことについて細かく再々質問までの中でやろうということでやったけれども、そこで言うことは、先ほどのような三宅副議長の議事さばきの中で発言権を停止させられてしまった。
　ですから、こういうことについて、常任委員会であったことについての報告すらも大事なことがないんです。委員長は、みんな、慣例によって議会事務局に報告書をつくらせますから、議会事務局は当たりさわりのないものをつくって出すんです。これが、ずっと、1983年にここで当選したのは武市議員と私と２人ですけれども、ずっとなんですよ、これが。審議経過なんて、どの議員が、どんなことを市民の側に立って求めているのかというようなことなんか全く報告されないわけですよ。だから、私は、そういうことを本会議で再々質問までの中でできるだけして、そこで、結論が出ないものについては、常任委員会に市長の出席を求めてということで、あらかじめ事務局のほうに言ってあったわけですよ。そういうふうに議員がみずからの職責をきちっと果たしていく、市長もまた、そういうことは真摯にきちっと考え方を答えていく、そういうことが議会と市長との間なんです。それが、いわゆる今の制度なんです。そういう点で、これは、全く認めるわけにはいかぬ制度であります。
　しかし、なぜ、それではこれについて賛否はどうするんだということは皆さんも思うでしょう。私も堀川議員も悩みました。本来なら、これは反対です、みずから差別を認めるようなものは。
　しかし、そうは言っても、30件ぐらい、どういう制度があるかという問い合わせがありましたと。聞いたら、部長がそう答えました、私が聞いたら。そうしたら、その中には、家の中が傾斜して、いわゆる目まいなどを含めて持病を持っている方は傾斜があると生活が大変だと、健康上。そんなことも考えて、私は、これはとりあえず賛成する以外にないなと。その賛成は何だといったら、先ほども説明しましたけれども、市長に、せめて、この制度として、熊本と同じような633万3,000円、そして３分の２補助、これができたときに２分の１と３分の２の差額を支給してくれることに取り組んでもらえんかと言ったら、それに対する回答は、たらればだということはどうかとして、回答はありませんでした。
　だから、本当に、私は、今、この賛否についてどうするかということについて言えば、これは、市長が、提案説明の中でも、今後さらに支援の方策をいろいろ考えていきたい、こういうことを発言されておりますから、そういう中で、私の求めている指摘事項、質問事項、市民が求めていること、これを受けとめて、ぜひそれを実現していっていただきたい、そういう期待を込めて賛成ということにしました。
　そして、特に、この審議に当たって、私は建設委員会の中で、市長に対して、今回の第37号の議案の出し方について、10月18日に私のところに財政から電話があったのが昼過ぎです。そして、この説明をしたい、ちょっと戻れぬから、じゃ、家にファクス入れてくださいと言ってファクスを入れてもらいました。そのときに、財政のほうから、きょうの午後３時に、大体、お昼前後に電話があって、きょうの３時に記者クラブにこれを説明します、そして、晩には、市長も行って里塚地区で説明会をやります、200万円を発表します、２分の１と。
　そういう中で、我々議員が、果たしてこれでいいのか、あるいは、これだけ出すのはいかがなものかとか、あるいは、別な方法でとかということをどうやって審議するんだと。特に、例えば、市が単独で今やるべきではない、それよりも貸し付けかなんかの制度でこうやったほうが、無利子でどうだとか、そういうことを言っていたら、今、とりあえずお金が欲しいと思っている被災者の気持ちからしたら、そんなことを言う議員はとんでもない議員だなと、こう思うわけですよ。恐らく、どの議員の方も、特に選挙区の皆さんは、札幌市内は全部被災していますから、それぞれ大小ありますけれども、そうすると、皆さんは、なかなか、有権者、そういう被災者に不利益になるようなことについての発言は、疑問があっても、どうしようかという疑問があってもできない。まさに、審議すべきその期間というものに全く猶予なく、一方的で、これは、はっきり言うと市長のいわゆる独裁的な今回の第37号の決め方であります。
　こういうことは、私は、今回ばかりではなくて、この議会中に、９月にもありましたね。９月25日ですか、ありましたね。これも１日でありました。先ほど委員長報告をされていますように、観光については、あそこで補正予算が組まれて、また追加補正です。そんなふうにして、何か、出たとこ勝負みたいなことばっかりやって、最終的に災害という名前、救済という名前を使えば議会も審議も無視していいという、そういう錯覚、これはだめです、これ。
　市長は、先ほど、今後気をつけますと言って事実上の陳謝をされましたけれども、そんな、ここにいる市長を初めとして、各局長などを含めて、座っている人方の中に、議会との対応についてそういうような考え方が蔓延をしているのではないか、そのことがこういうことになっているのではないかと。これでは、いわゆる議会制度という憲法に基づく今の地方自治、これが全く市長と議員によって葬り去られている。だんだんなくしていく、そういう方向に向かっていく方向性、ベクトルで言えばそういう点に向かって力を出し合っている、そう言っても間違いではないと思うんです。
　その点を、やっぱり、きちっと、市長は、常日ごろ、市民の意見を聞きながら市民に寄り添って市政を進めると言っているけれども、何も、今議会で行われたこの２件の補正予算の扱いから見たら―その前のことについては触れません。その扱いからいったら、全然、言うこと、言葉とやってることが違う。これは、みんな、議員の方も、声には出さぬけれども、思っている方も結構いると思います。そういう声も聞こえてきております。これは、市長、だめです。再びこういうことをしないように肝に銘じてやっていただきたい。みずからが今の憲法を踏みにじり、地方自治法を踏みにじって、みずからがこの制度をなきものにしていくという行為をこの２件で重ねたんです。その前のことは言いませんよ。前ということは、この１年ぐらいのことは言いませんけれども、重大なことなんです、これ。
　ここのところを、しっかりと、市長を初めとして、そこに座っている特別職の３人の副市長、しっかりと、そういうことについて―これが起きるのは市長一人の責任じゃないんです。何かあれば、市長・副市長会議で決めるんです、札幌市の物の決め方は。同罪なんです。しかし、同罪とは言ったって、法律的には選挙で選ばれた市長に全権があるわけですから最終的には市長の責任ですけれども、だからといって３人の副市長がその責めを免れるわけではありません。このことをしっかりと肝に銘じて今後やっていただきたい。
　そういうことも、この議場で、先ほど、実は、私は審議のあり方について質疑する予定だったんです。それもできなかったんです。そういうことを、いわゆるここにいる市長を初めとする執行部側の皆さん、そして、私と同じようにバッジをつけている議員の皆さん、お互いに、特に議員の我々はそのことを十分認識していかなければ、いわゆる議会を廃止して、そして、市民総会で物事の大事なことは決めていこうという制度変更につながっていくということを十分認識していただきたいと思うんです。私は、それを一番危惧しているんです。この制度をちゃんと機能させていく、そして、本当に市民も参加できるようなことにしていかんきゃいかぬ、こう思っているわけです。
　ぜひひとつ、そのことを、議員の皆さんも、私どもと一緒に、同じ立場でみんないるわけですから、恐らく同じことを考えていると思います。皆さんを代弁して私は今ここで発言をしているんです。ぜひひとつ、市長、そのことを受けとめて、今後、議案の提出、審議期間、こういうものについて十分それが担保されるような形で対応していただきたいということを特に強く市長に指摘して、私の討論を終わります。（拍手）

○副議長（三宅由美）　以上で討論を終了し、採決に入ります。
　議案第37号を可決することにご異議ありませんか。
　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○副議長（三宅由美）　異議なしと認めます。
　したがって、議案第37号は、可決されました。

○副議長（三宅由美）　お諮りします。
　本日の会議はこれで終了し、明日10月25日から10月30日までは委員会審査等のため休会とし、10月31日午後１時に再開したいと思いますが、ご異議ありませんか。
　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○副議長（三宅由美）　異議なしと認めます。
　したがって、そのように決定しました。

○副議長（三宅由美）　本日は、これで散会します。